Лапин А.И. "Фотография как..."

Типа - срезал.. Лапин == ...
Кстати, я понял сарказм одного из оппоненентов по поводу литературного творчества Микеланжело... Он не знает о нем... Так примерно и здесь, отметились, "доктор" - можете поставить "+"

Ну что же! меня вынуждают писать много слов!
Вы знаете что такое искусство в себе? искусство ради искусства? я считаю что это х..рня!
искусство должно быть напрвлено в массы! только тогда оно искусство!
проблема Лапина (на мой взгляд) что он слишком много пишет о композиции - но ведь фото состоит не только из композиции, и в этом изучении композиции он выворачивается наизнаку!
для того чтобы делать потрясающие снимки (на взгляд большинства, а не искусствоведов, которыми по ходу себя здесь мнит половина - так и не удосужевшись предоставить для примера снимки "до Лапина", и "после Лапина") вполне достаточно тех основ, что излагает Ли Фрост (золотое сечение, цветовые контрасты, гибкое использование ГРИП)!
Визуальное искусство сложно для понимания и слишком не очевидна "шедевральность" некоих образчиков для обычного обывателя! О визуальном долго можно рассусоливать, но кому интересно могу и пояснить свою позицию по данному вопросу!
Прошу всех оставить снобизм в стороне, и попытаться понять своих оппонентов! Лучше всего это иллюстрируется на примере музыки!
Музыка, в отличие от изобразительного искусства, очень абстрактна, и вследствие этого, здесь очень трудно кривить душой! Вряд ли кто из нас станет слушать то, что ему не нравится - следовательно это вопрос вкуса, а не авторитетов (хотя такое бывает и в музыке)!
И если мне Чайковский нравится больше Моцарта, а Шуберт больше Бетховена, вряд ли, даже маститому музыкальному критику придёт в голову гнобить меня "как? Вам не нравится Моцарт?! это же гений! а что Вы сами написали достойного?" - ибо это вопросы вкуса!
в музыке есть и другая замечательная особенность - математическая структура, то есть, человек не знающий нотной грамоты, вполне может написать замечательную композицию (Битлз вам в пример), с другой стороны, человек имеющий муз. образование - может написать композицию сразу на бумаге - придумав в голове несколько мелодических оборотов, и дописав дополнительные голоса по "математическим" законам гармонии! в фотографии тоже есть законы композиции - но они не столь очевидны обывателю - в музыке же есть диссонансы, и консонансы - и каждый кто немного разбирается в музыке - знает что не стоит увлекаться не "чистыми интервалами" - какофония получится - и даже обывателю СРАЗУ станет ясна "убогость" (а возможно и "претензия") данного сочинения!
Не стоит отрывать искусство от масс! Музыка вам в помощь! - процентов 90 тех, кто слушает только "Хали-Гали", все равно попадут под впечатление красоты, мощи и гениальности, если дать послушать "Щелкунчик" Чайковского (особенно вживую, особенно талантливо исполненную, особенно в помещении с идеальной акустикой, например Большой зал МГК) - я больше чем уверен! Вот это и есть Высокое Искусство! А ссылаться на Шнитке не надо - это беда 20-го века! я сомневаюсь, что те кто "прётся" от Дали, Пикассо, Кандинского, Малевича и иже с ними, дома слушают "4:33" Джона Кейджа! Не Верю!!!
А в изобразительном искусстве, почему-то противопоставляются "знаток" и обывательские массы - смысл этого? Вы настолько тонко чувствующие натуры? Извините, не верю!
Вот как-то так! Добавлю, что мне не нравятся ни Шнитке, ни Малевич, ни Ван Гог, ни одной фотографии Лапина не пришлось мне по душе; мне нравятся Чайковский, Шуберт, Шопен, Бах, Вагнер, Рубенс, Моне, даже трижды икаемый соцреализм - и тот мне по душе! и вообще, в искусстве я оперирую только одним критерием "красиво - не красиво"! кому интересно, могу развить тему насчёт оторванности Фотографии от живописи и других видов изобразительного искусства (кстати, почему почти всегда - Настоящая Фотография - это чёрно-белая фотография, это ведь не графика!)
P.S. откуда все так уверены в том, что я не дипломированный искусствовед?!

Вы сделали портрет какого то идеального обывателя.

Обывателю подавай Киркорова и Билана, и чихал он на Моцарта ...хоть в зале, хоть с оркестром. Чем приметивней нотный ряд, тем милее сердцу слова

"про любовь " ( припев повторить 25 раз)

Вы преподавателем не работали?
А то с Вами как на экзамене - всё время что-то спрашиваете, проверяете, просите аргументировать, доказывать!
Если просто так - "проверяете на вшивость" или решаете имеет мне смысл отвечать, т.к. "собеседник не вполне вменяем" - то прошу Вас - не утруждайтесь!
если просто из интереса, или в попытке понять мою позицию - то отвечу: Никакие! пока не встречал книги, которая ответила бы на большинство моих вопросов (но тут скорее надо смотреть, а не читать!)
Читал не много - в основном ещё советское! Ли Фрост действительно стоит своих денег - но покупать его надо вместе с первой камерой (Улдыс уже писал об этом), через пол-года он уже не так интересен, через 2 - он бесполезен (но многие фото очень хороши!)
Так что вот так - я как раз и ищу для себя что-то полезное в "околофотографической" литературе, но желательно с наименьшим уклоном в "духовность", желательно бы по существу!

а Вы не обыватель? откуда у всех такой снобизм?
Битлз слушали больше, чем какого-либо исполнителя ВООБЩЕ - и что? то же отстой?

Браво профессор!

Я обыватель, но мне повезло, мои друзья слушали Пёпл и Роллинг Стонз. И я с ними был солидарен.

И тут все как раз объективно. Народ тащится от Фили, но Вы хоть раз вслушивались в слова современной попсы? Вас не стошнило тут же на месте? А музыка? Её просто не стало - все на один мотив и под один ритм. Так что давайте только не будем, что это красиво? И это не снобизм, это печальная реальность.

Теперь по фото - красивые фотографии это здорово, но хочется видеть какую то смысловую нагрузку.
По аналогии с музыкой - мне хочется слышать какую то мысль в песне отличную от мысли "я тебя любила, ты меня любил" в различных её интерпретациях. И исполненную не на 3-х блатных аккордах под электронный ударник.

Лапин в принципе помогает разобраться, как стоит читать фотографию. Это один из взглядов.
Для начального понимания просто замечательная книжка. Это мое личное мнение.

ох уж это искусство в массы..
вот есть люди, которые не понимают русский язык.
а есть люди, которые не понимают язык изображения.
это проблемы людей, а не фотографа.

Цитата:

от: Степанов А.
но хочется видеть какую то смысловую нагрузку.

Угу, хочется, что - сами не видите - ну так Лапин Вам расскажет. А если Вы видите что либо, отличное от его толкований - то Вы, батенька, еретик негениальный, необразованный, и недоросший, кыш отседа (что характерно, лапинские почитатели обожают прибегать к подобного рода аргументации)
Цитата:

от: Степанов А.
Лапин в принципе помогает разобраться, как стоит читать фотографию.

Школа вспоминается, совейские уроки литературы, и сочинения на тему "что хотел сказать автор", мои ровесники меня поймут. Знаете, что мне было бы действительно интересно узнать - так это мнение авторов о "препарированных" Лапиным фотографиях - что ж они сказать-то хотели!
Цитата:

от: Степанов А.
Это один из взглядов.

Угу, декларируемый, как единственно верный.
Цитата:

от: Степанов А.
Для начального понимания просто замечательная книжка. Это мое личное мнение.

Мне кажется, что человек, наделенный хоть малой толикой интеллекта и чуточкой вкуса как-нибудь сам разберется. Мне категорически не нравится агрессивное навязывание. Вот такое мое личное мнение :)

у "пёпл" и "стоунз" мощные тексты? Фауст Гёте отдыхает?
проблема не в том, что СЛУШАЕТ народ, а в том, что ему ДАЮТ слушать те, кто на этом зарабатывает деньги!
фотографию не надо "читать" - она очевидна сама по себе - а то боюсь Вас это "чтение" заведёт... ИМХО, разумеется!

все зрячие люди понимают язык изображения! только некоторые фотографы не умеют на нём разговаривать - кто-то от незнания очевидного, кто-то от слишком большого "знания"!

В начале ХХ века, Джеймсом был введён очень хороший термин "Поток сознания"... Итак, буду пытаться соблюдать хронологию Вашего потока:

Термин "Искусство в себе" мне, наоборот, кажется правильным, т.к. его прямой антипод "Себя в искусстве".
Искусство, оно теоретически и может быть только "в себе", поскольку любое его проявление можно описать (с научной точки зрения) отношением и, соотвественно, конфликтом, разных физиологических компонентов мозга и конфликтом психики... даже в терминологии Фрейда, за что ему и большое спасибо!
Здоровый сытый человек, пребывающий в вечном гомеостазе не в состоянии что-либо сотворить... Мне, например, во время "занятия искусством" приходится голодать, иначе выход обратно пропорционален входу в каллорийном отношении

Любой вид искусства, потому и называется "видом искусства", поскольку имеет объективные критерии оценки (по крайней мере должен иметь)... В фотографическом искусстве таким критерием является композиция! Именно с её помощью (хотим мы этого или нет) фотограф изображает часть пространства со всеми, присущими только этому фотографу, субъективными чертами его фотографического видения - именно знание композиции (а иногда хроническое незнание) помогает ему в этой эмпирически трудной "мгновенной" передаче пространства...
Или есть какой-то другой критерий? У нас плоская бумага, которая каким-то образом погружает в себя...
Тут ещё стоит отметить, что все мы видим мир по-разному, в том числе ту самую пресловутую композицию... но! первичная зрительная кора, исключая "количество мегапикселей" видит мир у всех примерно одинаково... а восприятие хорошей композиции как раз и представляет конфликт первичной зрительной коры с вторичной и третичной (зона ТРО)...
Ещё стоит добавить, что фотограф рассматривает большинство фотографий левым полушарием (для него это рутина), и только шедевры воспринимаются отчасти правым, - хороший фотограф не снимает идельно композиционные студенческие этюды, а нарушает их по чуть-чуть... ведь слово "искусство" начинается со слова чуть-чуть! Простой же обыватель рассматривает фотографию преимущественно правым полушарием - "эффект новизны" (смотрю в книгу - вижу фигу) - и только сиськи-попки-детские мордашки попадают в левое полушарие и осознаются...
Вообще, об этом можно говорить бесконечно...
Итак, следующий вопрос?

Что "музыка - вещь абстрактная" - неоспоримо, наверное!
В музыке, как и любом ремесле (я не ошибся) есть вещи фундаментальные, и есть вещи "абстрактные", как Вы выразились... То, что Вы перечислили из своего понимания - это вещи фундаментальные... как говорят в научном мире "классика" - все знают, но никто не пользуется... она находится у музыкантов в "левом полушарии" и особого интереса не представляет, потому как авторы этих произведений записали её на ноты с пометками (комплементами себе) как её исполнять, и никак иначе! Это важный момент!
Гениальными же исполнителями в классическом жанре, считаются музыканты, которые нарушают эту "систему комплиментов"... Например, Владимир Горовиц, что бы он не исполнял, слушается как "искусство звуков", а не как "имя композитора, написавшего сей опус очень давно" (музыканты не посещают концерты Спивакова, как психологи не читают Курпатова).
Как правило, люди, которые сейчас слушают "классику" вживую - редкостные лицемеры, которые "дома под подушкой слушают какую-нибудь Глюкозу..." Это я не про ВСЕХ людей, а про большинство... Критерий нравится-не нравится тут неуместен... Если человек сам играть не умеет, то он не может воспринимать музыку левым полушарием, а потому не может осозновать "что происходит" (если происходит)... Некоторые слушают, например, Баха под действием психотропных препаратов - они искренни перед собой, на мой взгляд.
Напрашивается вывод, что конкретно для Вас музыка очень абстрактна, поскольку Вы не знаете с каким соусом её есть...
Любому маститому музыканту всегда интересно попробовать что-нибудь новенькое, т.к. мозг в этом случае щедро вознаграждает себя эндорфинами и домафином (аналоги героина и мескалина)... человек испытывает состояние эйфории, которую не даёт секс (очень маленький очаг возбуждается в развитом мозге от вращательно-поступательных движений), а дают только тяжёлые наркотики... вот тут мы начали подбираться к дирижёрам (а им за это ещё и платят)...
Оказалось, что (как я раньше писал) "Дверь в Музыку всегда открыта!"... в джазовой музыке - это Высшая форма психического в Музыке, в первую очередь, с точки зрения исполнения... Джаз слушают, как правило те, кто умеет играть, а исполняют те, у которых правое полушарие "без комплексов"!
Настоящий Джаз нельзя записать на ноты (о которых Вы упоминали), и нельзя сыграть по нотам... критерии более свободны, более размыты... ноты заменили буквами - буква это та же нота "бех границ"... Если у меня написана нота "Ля", то это значит 440Гц с определённой длительностью (зависит от толщины написания) и ничего более, а если у меня написано "А", то это может значить всё, что угодно...
Кстати, в музыке очень ярко выражен эффект, как я его называю "лучшее - друг хорошего"... чтобы хорошо исполнять музыку на более низкой ступене по сложности, нужно интересоваться и исполнять музыку на более высокой... Например группа Deep Purple, которую упоминали выше, очень хорошо, как никто, исполняет рок..., при этом, в этом "феномене" очень чётко чувствуются джазовые корни...
Вообще, предлагаю разделять понятия "Я верю" и "Я знаю"... "нравится-не нравится" относится как раз к первому!

Будем считать, что сегодня пятница - день фотографа!
Поскольку я ещё сплю, то позвольте прокоментировать Ваше последнее высказывание:

"...все зрячие люди понимают язык изображения! только некоторые фотографы не умеют на нём разговаривать - кто-то от незнания очевидного, кто-то от слишком большого "знания"!"

Очень интересна первая часть этого утверждения... Звучит-то как! "Все зрячие... понимают!"

Действительно, для человека главный вид афферентации - зрительный (у музыкантов 2 вида ведущей афферентации, поэтому они круче! )
Но, к сожалению, хочу с Вами поспорить...
Если бы у Вас была говорящая собака, то она воспринимала бы фотографию исключительно по запаху (как и некоторые люди, которые любят нюхать новые книги), и рассказала бы Вам отличия хорошо пахнущей фотографии от посредственной (наверное, чёрно-белый ручной отпечаток был бы лучше)...

Видит мозг, а не глаз... первичная зрительная кора, которая видит чёрточки, углы, точки и, возможно, круги и треугольники действительно у всех примерно одинакова развита... но "количество мегапикселей" - разное... поэтому "правильные" художники по другому видят цвета - более дискретно; опять же, острота зрения у человека находится в пределах от осьминога (150000) до совы (600000=850000) афферентов.
Это то, что нам всем дано!
Далее идёт гностическая (воспринимающая кора)... она уже может сильно отличаться у разных индивидов, с точки зрения восприятия зрительного искусства...
А далее самое интересное - третичная кора (или зона ТРО), которая отвечает, в том числе, за пространственное представление объектов в объективной реальности (фотография по Лапину)...
В музыке данная область отвечает, опять же, за пространственное "положение" нот в звуковом ряде... тут есть одна небольшая тонкость - зрительная система воспринимает мир симультанно (в целом), а слуховая - сукцессивно (по временной шкале), при этом вторая переводит сукцессивное восприятие в симультанное, в т.ч. с помощью хорошо развитой третичной зоны левого полушария...
Так вот, в фотографии (по Лапину-Брессону), как мне это представляется, главное, установить ярко выраженную связь зрительной первичной коры и третичной коры, чтобы пропустить вторичную, которая разбивает мир на осмысленные объекты, осознание которых сильно мешает при съёмки (фотоаппарат и объектив - это тоже осмысленные объекты реальности)... в этом случае мы начинаем "чувствовать композицию" (это, как говорится ИМХО - научных работ в нейропсихологическом контексте по работе мозга гениального музыканта, или фотогафа пока нет)...
Из этого следует, что "талант" в данном контексте, в первую очередь связан со специфической организацией блока синтетического пространственного синтеза, или третичной зоной... это к вопросу только о восприятии композиции!
А такой процесс, как "нажатие на кнопку" связан больше, как мне это представляется, с культурно-историческим аспектом - с лобными долями... ведь красота и сила фотографии - это, в первую очередь, культура фотогафа, но выраженная композиционно...

И ещё... Я сказал, что нужно связать третичную и первичную зрительные зоны, но не сказал, собственно, зачем? Вы посмотрите на маститого фотографа... что его отличает от "человека с зеркалкой"...
Взляд! О да... взляд, зрачки которого имеют отношение к преисподней! Взляд доброго дяди-извращенца и рентгеновской трубки одновременно
А неизученная для науки преисподняя находится как раз там... в третичных зонах коры больших полушарий человека, особенно это имеет отношение к правому полушарию!

бисер

Цитата:

от:Nanto
у "пёпл" и "стоунз" мощные тексты? Фауст Гёте отдыхает?
проблема не в том, что СЛУШАЕТ народ, а в том, что ему ДАЮТ слушать те, кто на этом зарабатывает деньги!
фотографию не надо "читать" - она очевидна сама по себе - а то боюсь Вас это "чтение" заведёт... ИМХО, разумеется!

Подробнее

Как же Вы всё абсолютно воспринимаете ...
Я написал просто для примера, что не все обыватели слушают только то, что им ДАЮТ послушать. И вообще - обыватель понятие растяжимое. Я думаю именно тут и возникает наше недопонимание.
Когда Вам нравится фотография, интересно так же понять ЧЕМ! Иначе мы становимся собачками Павлова, основываясь толькло на инстинктах. Не стану спорить, очень много воспринимается именно подкоркой и тут человек вряд ли сможет найти обоснование своему "нравится- не нравится". Но если есть возможность понять, чем же именно нравится - почему не сделать этого.

Я кстати не заметил такого жёсткого навязывания своего видения фотографии у Лапина, как Вы.

Я воспринимал книгу, как один из способов увидеть, и сделать что то осмысленное. Возможно, я пропускал эту интонацию в книге как не информативную для меня и она мне не мешала.

Цитата:

от: Nanto

искусство должно быть напрвлено в массы! только тогда оно искусство!

опасная ересь из Совка :)

Никакое искусство не будет развиваться, если не будет чистого искусства, а останется только "поток" для клиента.
Проведите парралели с наукой- ученые изучают какие-то волны, атомы, новые сплавы, хим-физ процессы очень далекие от простого человека и понятные только узкому кругу посвященных.
А уж потом производитель делает ваш телевизор компактнее, качественнее, функциональнее.
Без первого невозможно второе.

"Фотография как..." адресована подготовленному читателю. Причем, как мне представляется не только и не столько в области искусствоведения...
Для того, чтобы суметь "выстроить диалог" с автором, надо обладать определенным кругозором и иметь достаточно устойчивую жизненную позицию. При этом, конечно-же, иметь определенный уровень понимания, что есть фотография, фотографическое мастерство , композиция и т.д. Иметь желание развиваться в этой области. Для меня были оч. полезны некоторые наблюдения, которые дали мне понять, что я "вижу и строю" не всегда так, как "усредненно принято". Дальше выбирай сам, либо двигаться, "чтобы нравилось всем", либо "гни свою линию пунктиром"... Непростой вопрос.
Анализ фотографий "по-Лапину" породил еще один вопрос. Если ты это принимаешь, сможешь-ли использовать? Каждый определяет сам. Для этого (мне, например) потребуется непростая работа мозгами...
Что не понравилось, так это то, что ближе к концу книги, когда должна произойти "кульминация диалога с автором", вдруг обнаружилось, что автор
полемизирует не с тобой. Причем цитируя по странице работу других авторов ;)
и разнося их в пух и прах. Мне показалось это сильно местечковым.

[quot]Именно по-этому люди, имеющие соответствующее образование, ничего нового там не видят.
А вот для людей, которые не в теме это не то что "что-то интересное", а и вовсе неподъемное [/quot]

Согласен, отчасти.
Потому что не для них. См. подпись... :)

Цитата:

от: Nat
Угу, декларируемый, как единственно верный.

покажь-ка цитату о декларации?

Цитата:

от: Nanto
все зрячие люди понимают язык изображения!

это вот х*ня написана.
все зрячие люди понимают чертеж? все зрячие люди понимают дорожные знаки? ребенок до определенного времени изображение на плоскости воспринимает как плоскость, а не как иллюзию трехмерного пространства - давным давно это уже известно.
чтобы человек начал понимать язык изображения, его надо этому научить, как надо научить ходить, говорить и т.п. иначе ничего он понимать не будет.