Кто видит отличие пленки от цифры? (тона, цвет...)

Цитата:

от: SVAM_H
...разницу отчетливо вижу по тонам, по плотности цвета, по чистоте цвета......

Думаю, мне не дадут соврать коллеги-фотографы, кто в 2007 году работал на церемонии открытия и закрытия Московского кинофестиваля. Не знаю какому художнику-дизайнеру пришла в голову "гениальная" идея окрасить все в красный цвет. И ковровую дорожку, и рекламные щиты с логотипом фестиваля. Вот когда все прелести цифровой камеры вылезли наружу. Даже RAW и баланс белого не помогли избавиться от ядовитого красного оттенка на всем, что попадало в кадр. Черные смокинги и пиджаки на актерах отливали краснотой, не говоря об их багровых лицах.... Но это еще не все.
В моем холодильнике, лет десять, лежали несколько блоков KODAK Ektachrome Professional E 100S 135/36, с датой проявки в 2002 году. Давно хотел "презентовать" ее кому-нибудь, а тут решил пару роликов взять с собой для пробы, как-никак два срока хранения прошло. Все ролики отснять на церемонии открытия не удалось, а то, что я увидел через месяц в проявке, приятно меня удивило и порадовало. И даже после ПУШ-процесса. Хоть на обложку в журнал.

Цитата:

от: Shiroima
Да, профиплёнка часто выглядит гораздо симпатичнее любой цифрЫ. Особенно для тех, кто понимает, а не разглядывает до потери зрения экранные кропы.

Понимает что?

Цитата:

от: Shiroima
Не знаю, настанут ли когда-нибудь такие счастливые времена, когда с мегапикселей и мегаисо разработчики обратятся к эстетике изображения. :(

Какое отношение имеет технология производства к эстетике изображения?

Цитата:

от: Shiroima
Кстати, если сравнивать отпечатки, то вообще будет дичайшая разница: только плёнку нужно печатать аналоговым способом (не через сканирование и цифровой лаб, а через фотоувеличитель).

Вы про "дичайшую разницу" расскажите настоящим специалистам, Шадрину например. А потом вместе посмеемся.

Цитата:

от: Aleksandr_K

Вот когда все прелести цифровой камеры вылезли наружу. Даже RAW и баланс белого не помогли избавиться от ядовитого красного оттенка на всем, что попадало в кадр.

Зачет! мы об одном и том же:)
Собственно красный - это одно из того, что я хотел бы отметить.....

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Вы про "дичайшую разницу" расскажите настоящим специалистам, Шадрину например. А потом вместе посмеемся.

На отпечатках....ну правда "дичайшая разница"......
без иронии..... Смейтесь....
Только доказывать захочет тот, кто не уверен в своей правоте......
Обычно на эти грабли каждый наступает сам:)...если, конечно идет вперед.....

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Вы про "дичайшую разницу" расскажите настоящим специалистам.

Я и есть настоящий.

не знаю, захожу сюда в плёночный раздел, там люди свои сканы кладут.... По сюжету 80% ну полная шиза, но почему-то меня цепляет всё равно.... хотя на мониторе, хотя сканы и хотя полная шиза....

зы - даже при теперешнем развитии техники очень здоровская плёночная тушка сильно дешевле, чем цифровой фуллфрейм. На порядок таки. Даже если вместе с ней какой-нибудь плюстег себе завести....

На хай-резах видно адское дробление градиентов оттенков кожи.
Посмотрите внимательно например тут. Шея, подбородок и около ушей. Мне лично противно на такое смотреть.
P.S. Дело не в вопросе "пленка vs. цифра", а в косячной обработке.

я ни на чей стороне, сам хотел бы разобраться

вот пленка, оч нравится мне кадр..
не могу объяснить чем.. вроде как душевный, не знаю как сказать..
можете объяснить это от того что он на пленке? и можно ли такое повторить в цифре?

Цитата:

от: YG
Бессмысленно сравнивать фотографии на мониторе. Нужно сравнивать отпечатки.

Да и то... Это уже обсуждается в пленочной ветке.

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=423985&topic_id=423985&t_id=423985&page=39#listStart

Уже до атомов и молекул там добрались и в итоге в целом пришли к консенсусу :-)

Что же с чем сравнивать ???
1) Аналоговый отпечаток с пленки и отпечаток с цифры на цифроминилабе
2) Цифровой отпечаток с пленки(ну или же печать скана с пленки) и цифровой же отпечаток с цифры

В последнем случае сравниваться будут отпечаток с изображения с ССД матрицы сканера. В итоге полутона все равно убьются, только гамма останется пленочная если еще нормально сосканируется. Но и цифру можно привести к той же гамме. Это также как сравнивать картинки с аппаратов разных вендоров - у всех свои цветовые профили, свой софт и т.п., но при помоще некоторых телодвижений все их можно привести к какому-то единому виду и фиг кто отличит на Фуджи это сделано или на Пентюхе.

В первом случае сравнить можно - но зачем ? Итак всем известно, что пленка любит света, цифра - тени. Кроме того если фотограф, сняв заранее кадры на -1/3 хорошенько посидит в редакторе, то и гамму выправит и вроде как детали в светах кое-какие вытянет - уже сложно отличить будет. СФ и БФ - да, отличаются несколько от 24х35 цифры, но отнюдь не по цветовой гамме, а по некоторым другим параметрам - там картинку легко достаточно отличить.

Так что ечли уж и холиварить, то отличия пленки надо искать в другом. Везде повторяю и здесь повторюсь - плюс пленки не в ее особой картинке, а в сменности носителя и нынешней дешевости системы, "супового набора" для фотографа, а также наличие способа печати недоступного цифре по природе(хотя существует агрегат "Пропалетте" и он даже продается где-то тут на барахолке, который умеет экспонировать цифровую картинку на пленку) - то есть аналоговая печать.

Короче не имеет смысла сравнивать даже - бессмысленно по причине, что непонятно что с чем сравнивать, что брать за базис.

Цитата:

от:SVAM_H
Ну нахрена мне оптические отпечатки? Ну не интересны мне они! Честно! Было бы это лет десять назад - другое дело.....
Ну что за народ то......
Есть та или иная форма представления у пленки - цифровая или оптическая......
С чего взяли, что у пленки может быть ТОЛЬКО оптическое представление?

Задал простой , конкретный вопрос и понесло у людей мозги в высокие материи......

Подробнее

Дык Вы хотите сравнить. Чтобы сравнивать нужно иметь некий "эталон" от которого глаз должен отталкиваться. Вы хотите взять за "эталон" ССД картинку со сканера или тем паче отшопленную картинку данного автора ? Это имхо неверный подход если уж приспичило сравнивать. Если Вы считаете, что минилаб, струйный или термосублимат принтер внесут в картинку больше искажений, чем монитор - Вы ошибаетесь. Количество интерполяций будет не меньше как по размеру так и по цвету. Вы не забывайте на матрице аналоговый электрический потенциал хранится, а отнюдь не последовательность битов, мало того значение этого потенциала строится из освещенности после фильтра Байера, то есть уже некоторые интерполяции идут до сохранения структуры изображения(а не самого изображения как в случае с пленкой) на носителе, после этого вы получаете цепочку цифровых импульсов, выработанных схемой на основе этих потенциалов - еще интерполяция. Потом Вы получаете цепочку битов при помощи внутрикамерного софта, далее эту цепочку конвертируете рав-конвертером попутно внося еще изменения - еще одна интерполяция, ну и наконец заставляете драйвер монитора еще раз интерполировать картинку в свою модель и вывести АНАЛОГОВЫЙ результат(с отпечатком все тоже самое). Итого цепочка такая АНАЛОГОВЫЙ вход(запоминаемое изображение) ->аналоговый набор потенциалов -> аппаратная конвертация -> череда цифроимпульсов -> программная интерполяция - > череда бит - > еще несколько программных интерполяций -> АНАЛОГОВЫЙ результат. В случае с пленкой и цифровым минилабом будет та же самая цепочка. Но вот в случае с пленкой и аналоговым отпечатком будет совсем иная катавасия АНАЛОГОВЫЙ вход - > АНАЛОГОВЫЙ выход.

Согласен в некоторой степени с ув. L3m4r, что сама по себе пленка это в общем-то дискретный носитель, но... Но дело в том что он не является построителем картинки в глазу, строит картинку в данном случае свет пропущенный через нее или же отраженный от отпечатка. Так же как и в случае с матрицей - картинку строит свет в итоге излучаемый люминофорами или же отраженный от отпечатка. Но с матрицы невозможен во всяком случае пока прямой аналоговый вывод - потому как на ней в отличие от пленки хранится не само изображение(ну или негативная уменьшенная копия с изображения), а лишь набор потенциалов, по которым теоретически можно воссоздать эту копию изображения. А как уже это будет сделано - определяется пропиетарным софтом вендора его схемотехнической обвязкой матрицы и Вашим владением фотошопом.

на плёнке тем более не хранится само изображение. хранилось когда фоткали на ЧБ негативы через светофильтры, на матрице это так и осталось н народ.. ЦВЕТ ЦВЕТНОЙ ПЛЁНКИ НИИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЦВЕТУ ОРИГИНАЛА. аналогом плёнки является CMYK ПРИНТЕР.

Поэтому сравнивать аналоговую РГБ-картинку на мониторе с набора потенциалов ССД-матрицы сканера и такую же картинку с ССД или ЦМОС матрицы аппарата - смысл ?

Вот результат цепочки АНАЛОГОВЫЙ ВХОД -> АНАЛОГОВЫЙ выход с пленки vs АНАЛОГОВЫЙ ВХОД -> аналоговый набор потенциалов на матрице -> кучка интерполяций -> АНАЛОГОВЫЙ ВЫХОД с цифровой тушки может и имеет смысл сравнивать. Но для этого не обязательно иметь даже отпечатки - все давно уже замерили и построили графики функций вход/выход. У пленки все сдвинуто в света, у цифры в тени, путем логического мышления достраивааем отличия основанные на этом факте.

Цитата:

от:mdmitriy

Да и то... Это уже обсуждается в пленочной ветке.

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=423985&topic_id=423985&t_id=423985&page=39#listStart

Уже до атомов и молекул там добрались и в итоге в целом пришли к консенсусу :-)

Что же с чем сравнивать ???

В последнем случае сравниваться будут отпечаток с изображения с ССД матрицы сканера. В итоге полутона все равно убьются, только гамма останется пленочная если еще нормально сосканируется. Но и цифру можно привести к той же гамме.

Подробнее

Просветите пожалуйста, о каких полутонах речь, всё никак не могу понять, если один цвет разделить на 65535 (16 разрядов при сканировании), найдётся хоть один человек, который в состоянии будет отличить 30000-й оттенок от 30001-го?
Что касается принципиальной дискретизации цифры и якобы непрерывности плёнки - то как бы не получилось, что цифра поплавнее будет.
Если же речь идёт об оттенках, которых на цифре на скане нет - так их, значит, и на плёнке нет, а получаются они за счёт последующей кривой обработки после увеличителя по вкусу обработчика.

Цитата:

от: alexandrd
Просветите пожалуйста, о каких полутонах речь...

О плавности переходов между двумя цветами. Приведенные топикстартером карточки являют собой пример отсутствия полутонов. Еще раз призываю посмотреть внимательно, например сюда:
http://foto.ixbt.com/photo/23941/21768OBhV0MPXRC/sOcjiEqbVF/361830.jpg
Смотреть на шею, подбородок и около ушей. Вместо плавных переходов от света к тени на оттенках кожи видим злобную мозаичную картинку. Рискну предположить, что карточки сделаны на пленку от фуджи, такое дробление градиентов в области желто-оранжево-красных оттенков раз и есть отличительная черта многих пленок от фуджи, за что её и не любят фанаты кодака.
Цитата:

от: alexandrd

Если же речь идёт об оттенках, которых на цифре на скане нет - так их, значит, и на плёнке нет, а получаются они за счёт последующей кривой обработки после увеличителя по вкусу обработчика.

Золотые слова.

Не имеет смысла сравнивать технические аспекты. Тестов проводилось много, результаты давно известны. Цифра в плюсе от того, что можно за одну съемку "наколотить" 500 снимков!) а то и больше - в зависимост от требований заказчика)))). Попробуйте проявить такое количество пленки, и еще напечатать). А ведь потом "ЭТО" еще и смотреть нада!)))
С таким же успехом можно обсуждать религии, например христианство и мусульманство)))

Цитата:

от: mdmitriy
Что же с чем сравнивать ???
1) Аналоговый отпечаток с пленки и отпечаток с цифры на цифроминилабе
2) Цифровой отпечаток с пленки(ну или же печать скана с пленки) и цифровой же отпечаток с цифры

Можно сравнивать любые отпечатки, сделанные по любым технологиям, которые фотограф(-ы) считают окончательными.
А вот мониторные картинки сравнивать глупо.

Цитата:

от:AntonioRF
О плавности переходов между двумя цветами. Приведенные топикстартером карточки являют собой пример отсутствия полутонов. Еще раз призываю посмотреть внимательно, например сюда:
http://foto.ixbt.com/photo/23941/21768OBhV0MPXRC/sOcjiEqbVF/361830.jpg
Смотреть на шею, подбородок и около ушей. Вместо плавных переходов от света к тени на оттенках кожи видим злобную мозаичную картинку. Рискну предположить, что карточки сделаны на пленку от фуджи, такое дробление градиентов в области желто-оранжево-красных оттенков раз и есть отличительная черта многих пленок от фуджи, за что её и не любят фанаты кодака.

Подробнее

Еще раз повторюсь - не надоело сравнивать ССД матрицу кулскана с ССд Никона или ЦМОС кэнона ? :D

В Вашем примере переходы цветов это не особенность фуджи, а особенность обработки.
Вот здесь с переходами гораздо лучше, но опять же - это скан то есть картинка с ССД-матрицы. Чего не понятного ? Зачем как дундуки постоянно пытаться сравнить две матрицы и отговорить себя от пленки ? :D :D :D

http://album.foto.ru:8080/photos/or/37373/498819.jpg

Пленка лучше в светах - и нечего переть против фактов . Лучше на отпечатке.

Цитата:

от:alexandrd
Просветите пожалуйста, о каких полутонах речь, всё никак не могу понять, если один цвет разделить на 65535 (16 разрядов при сканировании), найдётся хоть один человек, который в состоянии будет отличить 30000-й оттенок от 30001-го?
Что касается принципиальной дискретизации цифры и якобы непрерывности плёнки - то как бы не получилось, что цифра поплавнее будет.
Если же речь идёт об оттенках, которых на цифре на скане нет - так их, значит, и на плёнке нет, а получаются они за счёт последующей кривой обработки после увеличителя по вкусу обработчика.

Подробнее

А что просвещать ? Отличать оттенок друг от друга не надо, а вот если у цифры в светлой части снимка использовано 300 яркостных оттенков одного цвета а в пленке 30000 - то это вполне способен отличить кто угодно. Что на практике и происходит. Цифра поплавнее будет.... Но, к сожалению, только в тенях, в светах переходы прилично хуже - рванья много. А плавность в тенях также вредит - появляется субъективное очучение серятины. Кто из Вас не использует недодержку на треть ступени и поднятие контраста ? То-то же! :D

Цитата:

от:Ubsky
Не имеет смысла сравнивать технические аспекты. Тестов проводилось много, результаты давно известны. Цифра в плюсе от того, что можно за одну съемку "наколотить" 500 снимков!) а то и больше - в зависимост от требований заказчика)))). Попробуйте проявить такое количество пленки, и еще напечатать). А ведь потом "ЭТО" еще и смотреть нада!)))
С таким же успехом можно обсуждать религии, например христианство и мусульманство)))

Подробнее

Тут пытаются сравнить не объективные преимущества обоих систем а разницу в картинках. То что можно намолотить оно понятно - цифровая прослойка и создавалась ради удешевления тирражирования.
Но, кстати, заказчик не требует 500 кадров а требует 10 но хороших гыыы. В общем фигня все это. И там и там свои плюсы и минусы. Но пленочники менее воинственны ибо имеют обе системы обычно, а вот цифроадепты сильно-сильно уговаривают себя ни в коем случае не подсесть на пленку - проводя всякие сравнения лазая по пикселям. У них только одна система и они хотят быть постоянно уверены в ее превосходстве над чем либо еще, вместо того чтоб снимать и не париться :D Начинают вот сравнивать ССД матрицу сканера с ССд матрицей тушки. :D

Цитата:

от: L4m3r
.. ЦВЕТ ЦВЕТНОЙ ПЛЁНКИ НИИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЦВЕТУ ОРИГИНАЛА.

не в бровь а в глазъ...