Кроп vs ФФ. Тема: ГРИП, бокех... и добавился объём :) (с примерами)

Цитата:

от: Олег Шустин
Да

Тогда не верю)

Цитата:

от: SD4512
много думал на эту тему. Объем на БФ получен на примитивнейших объективах с низким разрешением. На ФФ что то подобное выдает сверзамудренный 135Л.

Не, и близко не выдаст!
На БФ оптика не лоховская и объективы ничем не хуже... там тоже свои Шнайдеры, Цейссы, Никкоры, Фуджики, и прочие ништяки.
Т.е. считайте, что хорошие объективы *примерно такие же* - вплоть до портретной оптики и прочего *софта*, а размер кадра (и это самое главное) - во многие разы больше - это и есть самый важный параметр.

Чем меньше матрица - тем более *мультяшное* изображение получается на выходе (и мы напрямую ограничены масштабом), чем она больше - тем она ближе к реальному изображению (и мы менее ограничены), самое реальное изображение - это 1:1 (где-то есть такая фотокабинка, делающая снимок на фотобумагу) - все остальное компромисс...
Какую бы офигенную (сверх-резкую, сверх-дырочную) оптику не насадили на сверх-мелкую матрицу - ничего похожего не будет.
Но это, как говорится, не хорошо и не плохо, т.к. народ уже привык к чисто цифровой картинке, и насколько она *мультяшная* - без разницы. :D

Ну и есть ещё одна проблема... с увеличением формата - фотографии чисто фотографически лучше и *душевнее* не становятся, но зато геморрой и стоимость (точнее себестоимость) снимков - возрастает ощутимо.
А надо ли оно, особенно учитывая, что 1 человек из 100 что-то там различит?
Например мои узкоформатки довольно часто умудряются путать со средним форматом, а машинные дурстовые отпечатки - чуть ли не с ручной печатью... причём этим занимаются фоторафы!
Нормальным-то людям - им пофигу... сиська-сиська, фрукт-фрукт, цветок-цветок!

Цитата:

от:Александр Ледковский
Не, и близко не выдаст!
На БФ оптика не лоховская и объективы ничем не хуже... там тоже свои Шнайдеры, Цейссы, Никкоры, Фуджики, и прочие ништяки.
Т.е. считайте, что хорошие объективы *примерно такие же* - вплоть до портретной оптики и прочего *софта*, а размер кадра (и это самое главное) - во многие разы больше - это и есть самый важный параметр.

Подробнее

на БФ фотоаппаратах столетней давности разрешение оптики в десятки раз меньше чем у нынешних, но в БФ это компенсируется большим размером фотопластины.
А теперь представьте, какое нужно разрешение стекла на кропе, что бы сжать изображение на квадратик матрицы кропа размером 23х15 мм во всех подробностях с высоким разрешением и полутонами. Передать при этом правильную перспективу, создать качественное боке...что при таких размерах матрицы попросту невозможно.Для этого допуски оптики надо сокращать еще на порядок.А это сделает объектив для кропа дороже л серии)
На БФ объектив дает расходящийся пучок на фотопластину, на кропе и фф, наоборот, он сжимается.
У БФ объективы намного проще, они повторяют принцип камеры обскуры, отсюда выигрыш по естественности перспективы и объема.
Вообще, объективы для БФ и фф/кропа даже нельзя сравнивать.Это совершенно разная оптика, которая только называется одинаково.
Повторюсь,на ФФ реалистичную объемность я увидел у Кенон 135л, Сигма 85, Планар 110. Очень интересно, что они показывают на кропе
Попытка узнать разрешение объективов Кенон у оф.представителя не увенчалась успехом,завод не предоставляет такой инфы.

Имхо, секрет объемности находится исключительно в стекле. Но стекло не способно прорисовать все так же детализированно на кропе, как на ФФ,СФ, или БФ, поэтому на кропе нет объема.
На матрице 24х36мм добиться от стекла объемности тоже очень непросто,поэтому объемных стекол немного и они недешевы

Цитата:

от: SD4512
можно пример такого фото?

да пожалуйста)

http://inspirationseek.com/wp-content/uploads/2014/06/Tuscany-Italy-Sunrise-Photography.jpg

https://photogrist.com/wp-content/uploads/2015/10/Marcin-Sobas2.jpg

http://cdn.architecturendesign.net/wp-content/uploads/2014/10/small-man-grand-nature-landscape-photography-20.jpg

https://estudefotografia.com/wp-content/uploads/2016/03/3.jpg

https://estudefotografia.com/wp-content/uploads/2016/03/5.jpg

http://cs625424.vk.me/v625424396/2ec26/yciX2UmaEvw.jpg

http://www.desktopimages.org/pictures/2013/0413/1/yosemite-clouds-fog-mist-valley-trees-forest-landscape-mountains-waterfall-winter-background-190306.jpg

Дохлый номер!
Щас тебе тоже напишут, что ты путаешь перспективы (линейные, тональные, воздушные и т.д. и т.п.) с объемностью, которой на фото нет совершенно... :D

Цитата:

от: SD4512
Вы даже не спросили, может я там преподаю?
.

Извините , я занимаюсь достаточно продолжительное время живописью. Если вы преподаете то что тут пишите , то мне жаль тех кто у вас учится . Учитель должен знать свой предмет во всех его аспектах и тонкостях. Должен быть открыт к альтернативным точкам зрения и иметь знания в смежных областях. Судя по тому что вы пишите вы напоминаете древнего дъякона в церковно приходской школе который умеет только твердить заученые фразы . Вы не чужие снимки изучайте. А возьмите средний формат , тот же пентакс 645 и сравните с мыльницей или дважды кропом . В равных условиях и посмотрите разницу.
Если вы считаете что объем можно создать только с помощью узкого грип - ваше право , но не стоит беспочвенно навязывать это другим. Я вам привел пример художников у которых нет дикой детализации , но прописано все достаточно не плохо , но объема выше крыши , я предложил вам посмотреть снимки предметки и натюрмортов снятых на максимально закрытых , я привел пример кинофильмов ( из которых собственно и вышла фотография ) и фотоколажей ( многие из которых сняты на сф для рекламы ) , где грип нет , а объем есть. Но вы просто продолжаете твердить одно и тоже . Ни кто с вами не спорит , что грип помогает подчеркнуть объем , но вы даже думать не хотите что это не только не единственный способ , но и не самый интересный.

Цитата:

от:bambr
...Ни кто с вами не спорит , что грип помогает подчеркнуть объем , но вы даже думать не хотите что это не только не единственный способ , но и не самый интересный.

Подробнее

Вот эту мысль хотелось бы подчеркнуть! Будучи снятыми камерами среднего и большого формата старые фотографии сохраняли резкость на всей протяженности от переднего до заднего плана:


Рассматривая старые фотографии совершенно забываешь, что существует такое оптическое понятие, как ГРИП - в них все резко до горизонта! Но фотки все равно смотрятся иначе, не знаю, объем это или что другое, но это воспринимается очень круто и ничего подобного на фотографиях с цифровых матриц я не встречал: нет впечатления приклеивания объектов переднего или среднего плана к фону и, скажу еще более крамольную для современного фотографа вещь: размытия более удаленных объектов даже и не хочется: боке на таких фотографиях воспринималось бы как изъян, как порча, как моветон!

Не согласен, что это влияние эффекта ретро - на нашем ресурсе можно заглянуть в раздел пленочного среднего формата и на современных снимках возникнет такое же ощущение объемности, что и на старых.

Да и сам, я помню, снимая давным давно на узкую пленку и на среднеформатную ("Москвой") я отчетливо видел эту разницу на отпечатках. Да и другие ее замечали. Видимо, площадь, на которую проецировалось изображение, играло все же наиглавнейшую роль.

Обсуждение Большого и Среднего формата - офтоп.
Кто хочет обсудить ББ и СФ - откройте новую тему.

Разница между Кропом 1.5 и ФФ - малюсенькая - 2.3 раза. А между БФ и ФФ - раз в 30. Это все равно что телефон и ФФ.
Ну и что тут сравнивать то?

Фото паровоза хорошая, но объем тут достигается с помощью света.

Цитата:

от: lobaz
размытия более удаленных объектов даже и не хочется: боке на таких фотографиях воспринималось бы как изъян, как порча, как моветон!

Ну так ведь модный боке на самом деле недостаток оптики и воспринималось изначально как дефект. Поэтому с этим боролись зажиманием диафрагмы (у кого была возможность - т.е. профессионалы) либо установкой фона, размытие которого вообще не влияло на фотографию из-за его однотонности - обычно в студии.

Да и что говорить, если существовал Клуб 64, члены которого совершенно сознательно исключили размытие из своих фотографий. Правда они и не тужили, что есть телефонные сенсоры, которые в XXX раз меньше болього формата. Просто делали картинки на доступной технике.

Цитата:

от: lobaz
В Но фотки все равно смотрятся иначе, не знаю, объем это или что другое, но это воспринимается очень круто и ничего подобного на фотографиях с цифровых матриц я не встречал

фотка с поездом норм, но такое снимается на айфон и выглядит не хуже :D

вот например

http://cs628527.vk.me/v628527501/4a5ad/C78IlDfcHXw.jpg
http://cs628527.vk.me/v628527501/4a5a5/DO5BCzxIQdI.jpg

Цитата:

от:lobaz
Вот эту мысль хотелось бы подчеркнуть! Будучи снятыми камерами среднего и большого формата старые фотографии сохраняли резкость на всей протяженности от переднего до заднего плана:


Рассматривая старые фотографии совершенно забываешь, что существует такое оптическое понятие, как ГРИП - в них все резко до горизонта! Но фотки все равно смотрятся иначе, не знаю, объем это или что другое, но это воспринимается очень круто и ничего подобного на фотографиях с цифровых матриц я не встречал:

Не согласен, что это влияние эффекта ретро

Подробнее

так тут все просто - на БФ фото фантастическое разрешение
Если даже с кадра 24х36 печатают фотографии высокого разрешения, то тут и подавно.
Цитата:

от: lobaz
Рассматривая старые фотографии совершенно забываешь, что существует такое оптическое понятие, как ГРИП - в них все резко до горизонта!

:?:это в городских пейзажах...
посмотрите старые ростовые портреты и стрит фото

Цитата:

от: f1rst
фотка с поездом норм, но такое снимается на айфон и выглядит не хуже :D

достаточно сравнить напечатанные снимки с афона и БФ,и оптимизм пропадет
На мониторе все выглядит одинаково

Цитата:

от: SD4512
достаточно сравнить напечатанные снимки с афона и БФ,и оптимизм пропадет
На мониторе все выглядит одинаково

смотрел на world press фотки с мобильника распечатанные огромных полотнах, все отлично выглядит

Цитата:

от:SD4512
на БФ фотоаппаратах столетней давности разрешение оптики в десятки раз меньше чем у нынешних, но в БФ это компенсируется большим размером фотопластины.
А теперь представьте, какое нужно разрешение стекла на кропе, что бы сжать изображение на квадратик матрицы кропа размером 23х15 мм во всех подробностях с высоким разрешением и полутонами. Передать при этом правильную перспективу, создать качественное боке...что при таких размерах матрицы попросту невозможно.Для этого допуски оптики надо сокращать еще на порядок.А это сделает объектив для кропа дороже л серии)
На БФ объектив дает расходящийся пучок на фотопластину, на кропе и фф, наоборот, он сжимается.
У БФ объективы намного проще, они повторяют принцип камеры обскуры, отсюда выигрыш по естественности перспективы и объема.
Вообще, объективы для БФ и фф/кропа даже нельзя сравнивать.Это совершенно разная оптика, которая только называется одинаково.
Повторюсь,на ФФ реалистичную объемность я увидел у Кенон 135л, Сигма 85, Планар 110. Очень интересно, что они показывают на кропе
Попытка узнать разрешение объективов Кенон у оф.представителя не увенчалась успехом,завод не предоставляет такой инфы.

Имхо, секрет объемности находится исключительно в стекле. Но стекло не способно прорисовать все так же детализированно на кропе, как на ФФ,СФ, или БФ, поэтому на кропе нет объема.
На матрице 24х36мм добиться от стекла объемности тоже очень непросто,поэтому объемных стекол немного и они недешевы

Подробнее

Реалистичный *объём* на ФФ - Вы вряд ли увидите (опять же, дело в масштабе), а *не реалистичного* - сколько угодно. Можно даже на Индустар 50/3.5 отлично поснимать - и оно будет вполне *реалистично*, вопрос только кто и что будет снимать.

А для настоящего объёма - нужен объёмный по размеру фотоаппарат!
Чтобы с колонки хорошо звучала бочка - диаметр нижнего динамика должен быть таким же, или хоть как-то сопоставимым... тут и начинаются компромиссы, а вся *высокая фотография* - это фактически сплошные компромиссы и рамки, между реальностью, видением, и фотоаппаратом.

Цитата:

от:Vitalge
Обсуждение Большого и Среднего формата - офтоп.
Кто хочет обсудить ББ и СФ - откройте новую тему.

Разница между Кропом 1.5 и ФФ - малюсенькая - 2.3 раза. А между ББ и ФФ - раз в 30. Это все равно что телефон и ФФ.
Ну и что тут сравнивать то?

Подробнее

То есть, вы согласны, что увеличение рабочей площади матрицы или иной светочувствительной поверхности, на которую проецируют отображение реального мира, ведёт к увеличению вау-эффекта от картинки? :D

Тут ведь главное - определиться: признается ли такая зависимость или она отрицается.

Цитата:

от: MekloN
Дохлый номер!
Щас тебе тоже напишут, что ты путаешь перспективы (линейные, тональные, воздушные и т.д. и т.п.) с объемностью, которой на фото нет совершенно... :D

эт правда :) с другой стороны, нам какое дело :D

Цитата:

от: f1rst
эт правда :) с другой стороны, нам какое дело :D

:)

Цитата:

от: MekloN
:)

в любом споре главное найти не истину, а единомышленика...

Цитата:

от:lobaz
То есть, вы согласны, что увеличение рабочей площади матрицы или иной светочувствительной поверхности, на которую проецируют отображение реального мира, ведёт к увеличению вау-эффекта от картинки? :D

Тут ведь главное - определиться: признается ли такая зависимость или она отрицается.

Подробнее

Увеличение рабочей площади матрицы или иной светочувствительной поверхности, на которую проецируют отображение - ведет к увеличению качества напечатанного изображения: детализация, шум, цвет, оттенки, контраст. При условии одного поколения матрицы, качества пленки, и использования схожего качества объективов.

Именно более лучшая детализация, контраст, передача оттенков, цвета - возможно создают более реалистичную картинку.

Цитата:

от: Sergei-62r
в любом споре главное найти не истину, а единомышленика...

Данунах, о чем тут спорить... Этот велосипед изобрели 9999 лет назад, и когда кто-то в 125-й раз вдруг выскакивает с криками, что он придумал фигню с двумя колесами, педалями, цепью и рулем, остается только поржать... Я ж не виноват, что не мне одному эта комедия нравится! :D