Кроп: не изменение фокусного расстояния, а изменение угла зрения.

Цитата:

от:Павел Антонович
...Если многочисленные повторы вопросов вызывают разражение, то лучше вообще на них не отвечать - пусть это сделает кто-нибудь другой. Или просто ответить, что этот вопрос описан там-то и там-то (напр. в FAQ); если народ туда не смотрит, то, значит, с этим FAQ'ом что-то не так...

...А в качестве ответов на технические вопросы (пусть и плохо сформулированные и повторяющиеся) давать исключительно советы, как поступить автору с самим собой, это, вообще говоря, называется хамством...

Подробнее

Где прав, там прав!...Никто и спорить не станет!!!Заипли уже посылы новичков в... от шутов-псевдовсезнаек!!! И обязательно еще стену кирпичную пририсуют, в которую башка долбится...Хоть и хорош смайлик,пора убрать его нах, до того не по делу затаскали...

Цитата:

от:Павел Антонович
Уважаемые форумчане!
Всем (и мне в том числе) уже давным давно надоело бесчисленное множество топиков с расспросами о том, как меняется фокусное расстояние (ФР) объектива на кропе. Объяснить дилетанту, что с ФР ничего не происходит, трудно. Он все равно извернется и задаст свой вопрос как-нибудь иначе. Раздражаться на него глупо. Вопрос на уровне ликбеза, но в силу своей частоты на мой взгляд заслуживает некоторого внимания.

Корни непонимания лежат в том, что достаточно давно те люди (вполне понимающие, заметим!), которые первыми для пользователей описывали изменение поля зрения, решили ввести понятие "эффективного ФР". Так им казалось лучше. Увы, слово "эффективное" часто теряется, да и не очень понятно. Отсюда и проистекает путаница, поскольку становится неясно, чем одно ФР отличается от другого. К сожалению, многие из попыток эту простую вещь объяснить также остаются туманными. Поэтому предлагается простой способ, как правильно объяснить происходящее.

Рассмотрим, что происходит при перестановке объектива с ФФ на кроп. На самом-то деле меняется всего лишь его "угол зрения". Легко посчитать, что изменение этого угла описывается простой формулой tg(B/2)*K = tg(A/2), где A - угол зрения объектива на ФФ, B - угол зрения объектива на кропе, а K - кроп-фактор (в правильном геометрическом смысле - как отношение диагоналей кадра). В нулевом приближении, если принять, что tg(A) ~= A, получим грубую, но простую формулу: B*K = A.

Пафос данного топика прост. Предлагается про изменение ФР объяснять, что на самом деле изменяется не оно, а угол зрения объектива по приближенной формуле B*K = A. При этом "эффективное ФР" следует трактовать всего лишь как способ прявязать друг к другу получающиеся углы зрения (заметим, что именно этот смысл и вкладывался первоначально в это понятие). Мне кажется, что если объяснять таким образом, то это позволит несколько повысить степень понимания ситуации.

Подробнее

не читал

Цитата:

от:Павел Антонович
А в качестве ответов на технические вопросы (пусть и плохо сформулированные и повторяющиеся) давать исключительно советы, как поступить автору с самим собой, это, вообще говоря, называется хамством. Данное замечание не лично Вам (про присутствующих не говорят). А имеющий уши да услышит.

Подробнее

Насчет исключительно - не могу согласиться. Специально просмотрел свежайшую ветку на эту тему - автору на его вопрос все-таки ответили. Да, ветка потом и ушла в сторону, но это, на мой взгляд, нормально. Да, было определенное количество пожеланий убить себя, но и в этом я не вижу трагедии: во-первых такова стилистика форума (и пытаться ее изменить бесперспективно, проще форум закрыть и создать новый), и каждый, кто хотя бы немного его читал, должен это понимать. Во-вторых, задавать вопросы, ответы на которые не сложно найти самостоятельно, воспользовавшись поиском по форуму или просто Яndex'ом - тоже не верх вежливости: "у меня нет времени искать ответ в книжке или думать головой, а вам тут все равно делать нечего, вот и пишите мне письма мелким почерком".

Между прочим, есть форумы где все культурненько - но эта культура достигается не только тем, что там применяют карательные меры к тем, кто отвечает на все вопросы "убей сибя, аффтар", но также и тем, что задающих неоригинальные вопросы банят не менее свирепо. Вот Вам лично что больше нравятся: когда задавшего вопрос про кроп-фактор сразу удаляют с форума, или когда ему все-таки отвечают, хотя и не без грубых шуток?

Я понимаю, что Вы говорите не о политике модерирования, а о личной культуре. Даже не о культуре, а о тех культурных рамках, в которых человек держит себя на форуме (человек может быть прекрасно воспитанным, но при этом вести себя на форуме, как последняя свинья - это своего рода карнавал, на эту тему писал Бахтин). Но эти рамки одинаковы и для спрашивающих, и для отвечающих (это же не платная консультация). Если можно задавать любой вопрос, то можно давать и любой ответ.
Цитата:

от: Павел Антонович
Ну, вот принял еще раз. И что толку?

Чтобы был хоть какой-то толк, расскажу Вам, какие недостатки есть у Вашей методолгической идеи:

1. Понятие ЭФР введено не нами. Оно широко применяется в рекламе фототоваров, и человек - как правило - приходит на форум уже с твердым знанием, что что-то надо на что-то умножить, хотя не очень понятно, что и зачем. И гораздо проще объяснить, что же значат те слова, которые человек слышал в рекламе, чем убедить его в том, что те слова надо немедленно забыть (так и не поняв их смысла), и выслушать рассказ про углы. Тем более, что выйдя с форума, человек снова столкнется с ЭФР, а не с углами, и жизнь его будет столь же трудна и безрадостна, как и раньше.

2. И оно (понятие ЭФР) не так уж плохо: многие снимали на узкую пленку, и что представляет из себя то или иное фокусное более-менее представляют, поэтому приведение ФР к этому общему знаменателю вполне имеет смысл (фраза "35 мм на кропе - почти то же самое, что полтинник на пленке" вполне понятна). А вот с углами сложнее: слова "у 35мм объектива на кропе угол зрения будет в 1.5 раз уже, чем у него же на пленке" мало кому что говорят - об углах почти никто не задумываются, известно только, что у рыбьего глаза он равен 180 градусов. То есть эти углы все равно придется потом переводить в мм фокусного расстояния, что бы как-то сопоставить полученную информацию с имеющимся опытом, и здесь мы вернемся к тому, с чего начали.

(И даже если человек никакого опыта не имеет, и на пленку в жизни не снимал, то приведение фокусных расстояний к узкопленочному эквиваленту может пригодиться при чтении книжек, в которых написано, что "для портрета рекомендуются объективы от 85 мм" - большинство книжек писалось во времена тотального господства 35мм пленки.)

3. Если в ответ на вопрос про кроп начать рассказывать про уменьшение угла зрения, тут же набежит толпа людей (вполне грамотных), которые этого воззвания не читали и о Ваших добрых намерениях "упростить" объяснение не знают, и начнут возражать, что это все неверно (а это действительно верно только в первом приближении, на что Вы сами указывали), и Вам придется объяснять уже этим набежвашим, что Вы сами прекрасно понимаете, как правильно, просто у Вас методология такая. Тема превратится в кусок кошмара, а вопрошающему от этих методологических разборок точно не станет понятнее - он разберет только то, что кто-то кого-то обозвал дураком, все говорят разное, кому верить - непонятно.

4. Да и умножение ФР ничем не сложнее деления углов (и при этом оно дает точный, а не приблизительный результат), так что особого упрощения не будет.

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Павел Антонович
А в качестве ответов на технические вопросы (пусть и плохо сформулированные и повторяющиеся) давать исключительно советы, как поступить автору с самим собой, это, вообще говоря, называется хамством. Данное замечание не лично Вам (про присутствующих не говорят). А имеющий уши да услышит.

Подробнее

Насчет исключительно - не могу согласиться. Специально просмотрел свежайшую ветку на эту тему - автору на его вопрос все-таки ответили. Да, ветка потом и ушла в сторону, но это, на мой взгляд, нормально. Да, было определенное количество пожеланий убить себя, но и в этом я не вижу трагедии: во-первых такова стилистика форума (и пытаться ее изменить бесперспективно, проще форум закрыть и создать новый), и каждый, кто хотя бы немного его читал, должен это понимать. Во-вторых, задавать вопросы, ответы на которые не сложно найти самостоятельно, воспользовавшись поиском по форуму или просто Яndex'ом - тоже не верх вежливости: "у меня нет времени искать ответ в книжке или думать головой, а вам тут все равно делать нечего, вот и пишите мне письма мелким почерком".

Между прочим, есть форумы где все культурненько - но эта культура достигается не только тем, что там применяют карательные меры к тем, кто отвечает на все вопросы "убей сибя, аффтар", но также и тем, что задающих неоригинальные вопросы банят не менее свирепо. Вот Вам лично что больше нравятся: когда задавшего вопрос про кроп-фактор сразу удаляют с форума, или когда ему все-таки отвечают, хотя и не без грубых шуток?

Я понимаю, что Вы говорите не о политике модерирования, а о личной культуре. Даже не о культуре, а о тех культурных рамках, в которых человек держит себя на форуме (человек может быть прекрасно воспитанным, но при этом вести себя на форуме, как последняя свинья - это своего рода карнавал, на эту тему писал Бахтин). Но эти рамки одинаковы и для спрашивающих, и для отвечающих (это же не платная консультация). Если можно задавать любой вопрос, то можно давать и любой ответ.
Цитата:

от: Павел Антонович
Ну, вот принял еще раз. И что толку?

Чтобы был хоть какой-то толк, расскажу Вам, какие недостатки есть у Вашей методолгической идеи:

1. Понятие ЭФР введено не нами. Оно широко применяется в рекламе фототоваров, и человек - как правило - приходит на форум уже с твердым знанием, что что-то надо на что-то умножить, хотя не очень понятно, что и зачем. И гораздо проще объяснить, что же значат те слова, которые человек слышал в рекламе, чем убедить его в том, что те слова надо немедленно забыть (так и не поняв их смысла), и выслушать рассказ про углы. Тем более, что выйдя с форума, человек снова столкнется с ЭФР, а не с углами, и жизнь его будет столь же трудна и безрадостна, как и раньше.

2. И оно (понятие ЭФР) не так уж плохо: многие снимали на узкую пленку, и что представляет из себя то или иное фокусное более-менее представляют, поэтому приведение ФР к этому общему знаменателю вполне имеет смысл (фраза "35 мм на кропе - почти то же самое, что полтинник на пленке" вполне понятна). А вот с углами сложнее: слова "у 35мм объектива на кропе угол зрения будет в 1.5 раз уже, чем у него же на пленке" мало кому что говорят - об углах почти никто не задумываются, известно только, что у рыбьего глаза он равен 180 градусов. То есть эти углы все равно придется потом переводить в мм фокусного расстояния, что бы как-то сопоставить полученную информацию с имеющимся опытом, и здесь мы вернемся к тому, с чего начали.

(И даже если человек никакого опыта не имеет, и на пленку в жизни не снимал, то приведение фокусных расстояний к узкопленочному эквиваленту может пригодиться при чтении книжек, в которых написано, что "для портрета рекомендуются объективы от 85 мм" - большинство книжек писалось во времена тотального господства 35мм пленки.)

3. Если в ответ на вопрос про кроп начать рассказывать про уменьшение угла зрения, тут же набежит толпа людей (вполне грамотных), которые этого воззвания не читали и о Ваших добрых намерениях "упростить" объяснение не знают, и начнут возражать, что это все неверно (а это действительно верно только в первом приближении, на что Вы сами указывали), и Вам придется объяснять уже этим набежвашим, что Вы сами прекрасно понимаете, как правильно, просто у Вас методология такая. Тема превратится в кусок кошмара, а вопрошающему от этих методологических разборок точно не станет понятнее - он разберет только то, что кто-то кого-то обозвал дураком, все говорят разное, кому верить - непонятно.

4. Да и умножение ФР ничем не сложнее деления углов (и при этом оно дает точный, а не приблизительный результат), так что особого упрощения не будет.

Подробнее

Каждый пункт- не в бровь, а в глаз. Явно чувствуется какая-то школа. Технически безукоризненно правильно. Каждый приведенный довод подан так, что парировать его- это будет только гавкать впустую...Если сказать коротко- это конкретнейший трындец оппоненту!!! А главное- без кипятка и подчеркнуто вежливо. Это еще более усилило пост. По-белому завидую, ибо так НЕ УМЕЮ... Предлагаю весь пост в цытатнег, а автору- внеочередные звезды на погоны!...Браво, Миопия!!!

Читал-читал...

Главное впечатление: на улице холодно, дождичек местами, туда неохота, а здесь - то ли дело - отличная возможность отпраздновать ЭФР, т.е. Эквивалентный Федеративный Распраздник. Поцапаться, доказать свое превосходство, если не на кулаках, то на словах!.. А из-за чего? Кто более мудрёные словечки подпустит?

А подсказать возможность ЛЮБОМУ, кто этим мается, посмотреть (без втолковывания мега-гипер-эффективных ультраэквивалентных экзистенциальных поликропов), что такое ОДНО И ТО ЖЕ фокусное расстояние для разных форматов - взять кусок бумаги, нарисовать на нем рамки 4,5х6; 24х36; 15х23 и т.д., взять любую 2х лупу, направить через нее пейзаж из своего окна на бумагу, да и полюбоваться, какие "углы зрения" получаются, а ведь "ФР"-то одно и то же!.. Не, это не интересно, ведь возможности дерьмецом покидаться не создастся...

Веселые ребята!..

Подумалось: а если взять да и запустить сюда, что в широкодиапазонных (11х) зумах с внутренней фокусировкой еще и при переходе расстояния фокусировки от бесконечности до МДФ диапазон изменения Эффективного Угла Зрения может уменьшаться более, чем в ДВА РАЗА... И что надо при этом рисовать на шкалах таких объективов, чтобы на форумах от Сан-Франциско до Жмеринки то и дело не раздавались вопли: "Караул! Проклятые продавцы меня развели! Мой 28-300 на самом деле 28-140!" и т.п. ...
Тут же продолжится поливание оппонентами друг друга, или, может, продуктивнее новую ветку открыть? Чтоб побогаче, повеселей!

Почтенной публике - привет!

Цитата:

от: miope
...Чтобы был хоть какой-то толк...

(далее по тексту цитаты miope курсивом)

Спасибо за развернутый ответ. Приятно наконец-то поговорить по существу. Вопросов, как видно, два: 1) стилистика форума и 2) существо вопроса темы.

...такова стилистика форума...
Да, в настоящее время, увы. И если это Вам нравится, то мне – нет.

...пытаться ее изменить бесперспективно, проще форум закрыть и создать новый...
Стилистика форума (да и вообще стиля различных дискуссий) в первую очередь определяется допустимыми границами, устанавливаемыми (или не устанавливаемыми) ведущим(и). Будем назвать его(их) модератором – суть дела не меняется. Наличие этих границ так или иначе постоянно проверяется участвующими (часто даже бессознательно). Поддерживать эти границы в целостности, увы, роль модератора. Бывает (реже) другой случай, когда появляется некоторый сильный авторитет (один или несколько), являющийся примером, по которому равняются остальные. Мне кажется, что если хотя бы несколько авторитетных и весьма активных участников данного форума стали придерживаться общепринятых культурных рамок, а не слишком понятливым участникам вежливо указывать, что здесь так уже не принято, то постепенно ситуация выправится. (Допускаю, что это слишком оптимистично.)

...задавать вопросы, ответы на которые не сложно найти самостоятельно, воспользовавшись поиском по форуму или просто Яndex'ом - тоже не верх вежливости...
Абсолютно согласен. Но зачем же в ответ хамить и грубить? Ведь вопрос-то задается вполне вежливо? Если уж некто взялся за ответ, то разве на ответ в культурной форме требуется больше времени и сил, чем на безкультурный?!

...Вот Вам лично что больше нравятся: когда задавшего вопрос про кроп-фактор сразу удаляют с форума, или когда ему все-таки отвечают, хотя и не без грубых шуток?...
Ни один из предложенных Вами вариантов не нравится. Если вопрос распространенный и общий, то можно кратко ответить, что он рассмотрен, например, в FAQ’e или дать ссылку. Без глумления над вопрошающим. А вот ежели вопрос для задающего по-прежнему остается неясным, тогда придется отвечать.
Здесь, кстати, возникает другой вопрос. Если большинство людей не ищут или не получают ответы на свои вопросы, то может быть FAQ составлен (или представлен) как-то не так, как должно?

...Я понимаю, что Вы говорите не о политике модерирования, а о личной культуре. Даже не о культуре, а о тех культурных рамках, в которых человек держит себя на форуме (человек может быть прекрасно воспитанным, но при этом вести себя на форуме, как последняя свинья - это своего рода карнавал, на эту тему писал Бахтин)...
К сожалению Бахтина читать не довелось, посему обсуждать его высказывания не имею возможности. Но глубоко убежден, что если человек где-то позволяет вести себя как последняя свинья, то прекрасно воспитанным он никак считаться не может. Именно по тому, как ведет себя человек, когда его никто не ограничивает и не контролирует, и можно судить о степени его воспитания.

...Если можно задавать любой вопрос, то можно давать и любой ответ...
Категорически не согласен. Условия неравные. Цель вопрошающего – получить ответ, цель глумящегося – развлечься. Вы можете привести пример хоть одного вопроса в стиле тех распространенных ответов, которые мы обсуждаем?

----------
Теперь часть 2 – по существу топика.

...Чтобы был хоть какой-то толк, расскажу Вам, какие недостатки есть у Вашей методолгической идеи:...
Именно это и было целью начатой мною дискуссии.

1. Понятие ЭФР введено не нами... выйдя с форума, человек снова столкнется с ЭФР, а не с углами, и жизнь его будет столь же трудна и безрадостна, как и раньше...
Но ежели человек уже задал вопрос, то почему бы ему не ответить, откуда что берется? Может быть он-таки поймет?
Здесь опять – на распространенные вопросы (включая содержащийся в заголовке топика) должны быть развернутые и понятные ответы в FAQ’е.

2. И оно (понятие ЭФР) не так уж плохо... А вот с углами сложнее: слова "у 35мм объектива на кропе угол зрения будет в 1.5 раз уже, чем у него же на пленке" мало кому что говорят - об углах почти никто не задумываются...
Потому что людям этого никто никогда не объяснял. А вот если объяснить, быть может они поймут? А?

...есть эти углы все равно придется потом переводить в мм фокусного расстояния, что бы как-то сопоставить полученную информацию с имеющимся опытом...
Если с появлением опыта эти вопросы остаются, то значит, что опыта как такового, увы, нет. А вот ежели есть фундаментальное понимание вопроса (пусть и приближенное!) то вопросы решаются тривиально.

...приведение фокусных расстояний к узкопленочному эквиваленту может пригодиться при чтении книжек, в которых написано, что "для портрета рекомендуются объективы от 85 мм"...
Абсолютно согласен. Я и не предлагал избавляться от понятия ЭФР. Оно вполне удобно, когда понятно, откуда ноги растут.

...начать рассказывать про уменьшение угла зрения, тут же набежит толпа людей (вполне грамотных), которые... начнут возражать, что это все неверно...
Толпа грамотных людей никогда не набегает (если да, то это, скорее, удача). А уж объяснить грамотным людям, что к чему, проблем не составляет.

...Тема превратится в кусок кошмара, а вопрошающему от этих методологических разборок точно не станет понятнее - он разберет только то, что кто-то кого-то обозвал дураком, все говорят разное, кому верить - непонятно...
Ну, это мы уже рассмотрели выше.

...Да и умножение ФР ничем не сложнее деления углов (и при этом оно дает точный, а не приблизительный результат), так что особого упрощения не будет...
Да, конечно, в том случае, когда оно понятно. Опять-таки отмечу, что я и не предлагал избавляться на практике от операции умножения. Но если не объяснять, откуда берется это перемножение, то оно так и остается некоторым непонятным фокусом.

В целом, скепсис уважаемого miope понятен. Но следует ли из этого, что ситуацию нужно оставлять так, как она есть?

Так как все-таки по вашему мнению (это уже вопрос ко всем читающим), будет ли объяснение, приведенное в самом начале данного топика, полезно для понимания вопроса? Что лучше, требовать от человека: “Да запомни же наконец...”, или объяснить ему, и он сообразит сам?

...такова стилистика форума...
Да, в настоящее время, увы. И если это Вам нравится, то мне – нет.
Я так и понял :D

...пытаться ее изменить бесперспективно, проще форум закрыть и создать новый...
Стилистика форума (да и вообще стиля различных дискуссий) в первую очередь определяется допустимыми границами, устанавливаемыми (или не устанавливаемыми) ведущим(и).... Наличие этих границ так или иначе постоянно проверяется участвующими (часто даже бессознательно). Поддерживать эти границы в целостности, увы, роль модератора.
В ходе исторического процесса в данном месте установились достаточно широкие границы. На других форумах - более узкие. Вот так сложилось. И что интересно - когда человеку приспичит срочно узнать, что такое диафрагма, он задает этот вопрос здесь, а не на viewfinder.ru. Почему? Вот именно потому, что здесь анархия и прочие ужасы.

Мне кажется, что если хотя бы несколько авторитетных и весьма активных участников данного форума стали придерживаться общепринятых культурных рамок, а не слишком понятливым участникам вежливо указывать, что здесь так уже не принято, то постепенно ситуация выправится.
Пустая затея, в общем-то. Такое трогательное взаимное воспитание может быть эффективным в закрытом сообществе, но когда каждый день на формуе появляется несколько десятков новых участников, для которых местные авторитеты - совсем даже не авторитеты (возможно, пока), и которые вовсе не собираются выслушивать замечания в свой адрес от неизвестно кого, это ни к чему хорошему не приведет. Как Вы сами прореагировали на то, что Вам сделали замечание, что "эффективное" и "эквивалентное" - не синонимы? Поблагодарили за подсказку и поправились? Как бы не так - обвинили всех оптом в крючкотворстве, и пошли дальше с гордо поднятой головой. А теперь подумайте - охота ли "местному авторитету" каждый день по десять раз выслушивать в свой адрес "поучи свою мамашу..."? Нет, не охота.

Вот отряд свирепых модераторов с наганами мог бы изменить ситуацию - все бы как миленькие лежали бы на полу и без фокусов.

...задавать вопросы, ответы на которые не сложно найти самостоятельно, воспользовавшись поиском по форуму или просто Яndex'ом - тоже не верх вежливости...
Абсолютно согласен. Но зачем же в ответ хамить и грубить? Ведь вопрос-то задается вполне вежливо? Если уж некто взялся за ответ, то разве на ответ в культурной форме требуется больше времени и сил, чем на безкультурный?!
Если вежливый ответ - это "Извините, пожалуйста, но я не знаю ответа на Ваш вопрос", то да - много сил на него не потребуется. А даже на то, чтобы (через поиск, с которым не справился автор вопроса) найти позавчерашнюю тему, в которой этот вопрос обсуждался, требуются некоторые усилия. А не всегда хочется. В "компьютерной обработке изображений" иногда так вопрос задается, что сразу становится ясно: если начнешь объяснять, то в конце концов придется рассказывать, что такое "слои". Нет уж, спасибо, как-нибудь в другой раз. Хамить, наверное, не обязательно, но, как я уже говорил, если одним можно просить помочь выбрать цифромыло, но другим нельзя огрызнуться в ответ на такую просьбу, то этим другим нужно платить зарплату.

...Если можно задавать любой вопрос, то можно давать и любой ответ...
Категорически не согласен. Условия неравные. Цель вопрошающего – получить ответ, цель глумящегося – развлечься. Вы можете привести пример хоть одного вопроса в стиле тех распространенных ответов, которые мы обсуждаем?
Цель вопрошающего, зачастую, - сэкономить свое время за счет других. А в тех случаях, когда человек честно пытался разобраться самостоятельно, но почему-то не вышло (не хватило опыта, знаний, прочел идиотскую статью в интернете и вконец запутался) - это обычно заметно. И в этом случае глумления, как правило, намного меньше, а разъяснений - больше. Потому что отсутствие знаний и опыта - не порок (все когда-то ничего не знали), а вот беспросветная лень - очень даже.
----------
Но ежели человек уже задал вопрос, то почему бы ему не ответить, откуда что берется? Может быть он-таки поймет?
Так ведь и отвечаем, и понимают... Не припомню случая, чтобы кому-то не объяснили про кроп. Вот чтобы никто не помог цифромыло выбрать - такое бывало, а про кроп всегда в конце концов объясняют.

2. И оно (понятие ЭФР) не так уж плохо... А вот с углами сложнее: слова "у 35мм объектива на кропе угол зрения будет в 1.5 раз уже, чем у него же на пленке" мало кому что говорят - об углах почти никто не задумываются...
Потому что людям этого никто никогда не объяснял. А вот если объяснить, быть может они поймут? А?
Ну, так уж сложилось (и не без причин), что объективы маркируются фокусным расстоянием, а не углом зрения. Переходить в планетарном масштабе на новую систему и трудно, и - главное - смысла никакого нет. Впрочем, есть одна система маркировки объективов (придуманную идиотами, считающими, что покупатели - идиоты): через кратность зума. Когда эту кратность зума еще и умудряются обозвать "приближением", я хватаюсь за свой револьвер. Все-таки с фокусными расстояниями жить гораздо проще.

...начать рассказывать про уменьшение угла зрения, тут же набежит толпа людей (вполне грамотных), которые... начнут возражать, что это все неверно...
Толпа грамотных людей никогда не набегает (если да, то это, скорее, удача). А уж объяснить грамотным людям, что к чему, проблем не составляет.
Скажем так, достаточно грамотных для того, чтобы заметить, что говорится что-то не то, к чему они привыкли. Еще как набегает. И объяснить что-нибудь в получившейся свалке будет очень трудно.

Цитата:

от:miope
Цель вопрошающего, зачастую, - сэкономить свое время за счет других. А в тех случаях, когда человек честно пытался разобраться самостоятельно, но почему-то не вышло (не хватило опыта, знаний, прочел идиотскую статью в интернете и вконец запутался) - это обычно заметно. И в этом случае глумления, как правило, намного меньше, а разъяснений - больше. Потому что отсутствие знаний и опыта - не порок (все когда-то ничего не знали), а вот беспросветная лень - очень даже.

Подробнее

На мой взгляд причина глумления не в том, что кто-то хочет за чей-то счет и чужое время... Все это, извените, отговорки и оправдание своей элементарной распущенности, если не безграмотности.
Цель вопрошающего сэкономить свое время и получить информацию. На форум именно этот он идет, потому что он один из самых больших и обширных, и удобных (на мой взгляд). Но к сожалению участники этого форума, особенно авторитетные почему-то считают этот форум своей личной территорией. Иначе откуда такое неприятие любого вопроса, в котором не надо блестать своей глубокой теоретической (в подавляющем большинстве) осведомленностью в фотографии? У самых деятельных проводников в "мегабоянффпоиск" как правило нет ни одной фотографии и крайне мало комментариев в галлерее. Зато они среди ночи смогут дать выкладку мтф любого обьектива, длину волны в цвете и прочих вещах которые ближе по применению к теории относительности чем к практической фотографии. Но стоит задать девушке или МЧ вопрос о покупке камеры бюджетного класса(к примеру), как на него сливается поток помоев и почему-то эти сливщики считают себя правомерными в справедливом гневе. Откуда этот гнев-то взялся? Этот ресурс финансово зависим от завсегдатаев форума? Не нравится вопрос - иди дальше молча. Твое удаффское мнение ни кого не интересует кроме еще одного такого же знатока. Нет же, надо обязательно отметиться во всех темах всех веток и всех тематических ветвей и всех успеть послать "ффпоиск". Тогда миссия выполнена? Кто возлагает эту миссию можно поинтересоваться? Мало того, что извратили до неузнаваемости русский-письменный, так еще и хамство становится чуть ли не достоинством здесь.

Цитата:

от:miope
Нет уж, спасибо, как-нибудь в другой раз. Хамить, наверное, не обязательно, но, как я уже говорил, если одним можно просить помочь выбрать цифромыло, но другим нельзя огрызнуться в ответ на такую просьбу, то этим другим нужно платить зарплату.

Подробнее

А с какого перепугу, простите? Какую зарплату? За что? За то, что по собственной инициативе вы решили помочь? Не хотите помочь или считаете вопрос хамством - пройдите молча... Давайте говорить прямо - есть люди, которым крайне важно самоутвердиться за чей-то счет, хотя бы виртуально. Вот они "ффпоиск" и посылают, потому что ответить нормально это труд, а послать - это легко. И не будь этих "ламеров" со своими вопросами - форум опустел бы. Потому что неинтересно бы стало. Системы уже обсуждены давно, о чем-то более сложном говорить тяжело, имея чисто теоретическую базу и т.д. Потому что никто тут не желает обсуждать что-то действительно интересное в фотографии и около нее. Крайне редко Сафин даст пищу для размышлений, да Гавриленко (который уже практически ничего не пишет) давал тему для дискуссий. Но UDAFF.COM правит этим форумом. Хотя на самом "удаве" атмосфера гораздо миролюбивей. А почему нет больше таких дискуссий? Да потому что для этого необходимо образование и работа над собой. Нужно перелопатить огромное кол-во литературы и пр.. А проще "ффпоиск" послать. Авторитетней так.

И я согласен с автором в основном. К стати FAQ нафиг не нужен. Для того что бы в нем разобраться надо потратить много сил. Поиск на этом форуме вообще дурацкий(по фразе не ищет, ищет по словам, а такой поиск "ффтопку"), а тому кто способен разбираться и пользоваться яндексом, этот форум не нужен. Он сам во всем разберется и найдет ответы на более компетентных ресурсах. Этот форум нужен простым обывателям, которые понятия не имеют с какой стороны у камеры обьектив. А на их фоне так приятно быть умным....

С другой стороны хочется задать вопрос "авторитетам". Чего же вы сами молчите и не открываете интересных для себя тем? Вам самим поговорить не о чем?

а о чём? фсё либо находится ффпоиске, либо никто етого фсё равно незнает.

Ну дал RVR! :D
В самую точку.
Присоединяюсь.

Владимир

Цитата:

от: RVR
Цель вопрошающего сэкономить свое время и получить информацию. На форум именно этот он идет, потому что он один из самых больших и обширных, и удобных (на мой взгляд).

На всякий случай повторюсь: этот форум один из самых больших, обширных и интересных не в последнюю очередь потому, что здесь самая мягкая политика модерирования.
Цитата:

от: RVR
Но к сожалению участники этого форума, особенно авторитетные почему-то считают этот форум своей личной территорией.

При такой анархии, которая здесь процветает, говорить о каких-то "авторитетных участниках" несколько странно.
Цитата:

от:RVR
Иначе откуда такое неприятие любого вопроса, в котором не надо блестать своей глубокой теоретической (в подавляющем большинстве) осведомленностью в фотографии? ...стоит задать девушке или МЧ вопрос о покупке камеры бюджетного класса(к примеру), как на него сливается поток помоев и почему-то эти сливщики считают себя правомерными в справедливом гневе. Откуда этот гнев-то взялся?

Подробнее

А я Вам скажу, откуда. В настоящее время "фотик" для многих стал таким же бытовым прибором, как "мобила" или утюг. И то, что кто-то хочет привезти из отпуска 100 Gb "прикольных фоток", к Фотографии имеет отношения еще меньше, чем длина волны и графики МТФ. Что их всех несет на фотофорум, позвольте спросить? Разве мало мест, где можно обсудить с таким же клевыми перцами достоинства mp3-плееров, мобил и фотиков? Тем более, что там гораздо больше шансов узнать, какой же из фотиков лучше снимает видео.

А когда тема начинается со слов "Хочу научиться фотографировать", и про качество видео вопросов не задется, отношение совсем иное.
Цитата:

от: RVR
Этот форум нужен простым обывателям, которые понятия не имеют с какой стороны у камеры обьектив.

А форуму нужны эти простые обыватели с их отпусками в Турции, их пьянками и их голыми девушками в кресле? Может быть, еще и в галерее модерацию отменить и лимит повысить, чтобы обывателю уж совсем хорошо стало?

Цитата:

от: RVR
С другой стороны хочется задать вопрос "авторитетам". Чего же вы сами молчите и не открываете интересных для себя тем? Вам самим поговорить не о чем?

Вспомнился анекдот в тему:
"Милый, что ты все в койку да в койку, давай поговорим что-ли"
"Теорему Веерштрасса знаешь?"
"Нет"
"Тогда в койку!"

Павлу Антоновичу:
Тебе правильно сказали, что угол зрения объектива определяется не только его фокусным расстоянием и может быть существенно разным у объективов с одинаковым ФР.
А ты все никак свою песню не допоешь, о том, какие на форуме все плохие.

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от: L4m3r
---
ещё светосилу и грип упомянуть, ещё про перспективу уходящую стремительным полтинником вдаль, и поехало

Съемки рЭльс незаслуженно опущены. ;)

А где можно почитать баталии по теме съёмки рэльс и перспектив бесконечных? Или всё потёрто? :(

Цитата:

от: Eldhenn
Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:L4m3r
---
ещё светосилу и грип упомянуть, ещё про перспективу уходящую стремительным полтинником вдаль, и поехало

Съемки рЭльс незаслуженно опущены. ;)

А где можно почитать баталии по теме съёмки рэльс и перспектив бесконечных? Или всё потёрто? :(

Подробнее

Фотографии рельсов можно посмотреть здесь. :D

Дяденька Павел Антонович, Вы жжоте! Право слово.Чё то никто про кроп Вас, кажется, и не спрашивал. А ежели взялись что-либо объяснять, так хоть терминологию правильную употребляйте. Между прочим у нас в школе за смешение понятий "эффективный" и "эквивалентный" двойки ставят и сладкого не дают И ваще, то, что Вы пытаетесь донести до нас как Глас свыше - уже давным-давно любопытными пацанами разжёвано, проглочено и ... Правильно!И последнее; о т.н. "стилистике форума".Кому не нравицца такая "стилистика форума" или кто такой уж обидчивый - могут поискать и другой форум. Или ещё лучше читать статьи про фотографии в своё удовольствие. А мне нравится, что на форуме есть и дядя L4m3r, который благодушно предложит выпить йаду и разбиться ап стену, и дядя Miope, поддерживающий культурную беседу с челом, который может походя об@$£ть всех форумчан.И многие другие. Спасип за внимание

Цитата:

от: miope
При такой анархии, которая здесь процветает, говорить о каких-то "авторитетных участниках" несколько странно.

Тем не менее они существуют. Мы все их прекрасно знаем, все кто здесь ориентируется и пролистывает форум хотя бы раз в день.

Цитата:

от:miope
А я Вам скажу, откуда. В настоящее время "фотик" для многих стал таким же бытовым прибором, как "мобила" или утюг. И то, что кто-то хочет привезти из отпуска 100 Gb "прикольных фоток", к Фотографии имеет отношения еще меньше, чем длина волны и графики МТФ. Что их всех несет на фотофорум, позвольте спросить? Разве мало мест, где можно обсудить с таким же клевыми перцами достоинства mp3-плееров, мобил и фотиков? Тем более, что там гораздо больше шансов узнать, какой же из фотиков лучше снимает видео.

Подробнее

А что в этом плохого? Вы сами радуетесь тому что модерирование здесь отсутствует и царит анархия. Вы довольны анархией? Так пожинайте ее оборотную сторону. Или Вы расчитывали что анархия существует лишь для толковых участников форума? Закон он штука такая - он или есть для всех, или его нет тоже для всех. Так что не стоит пенять на тех, кто валит фотки и флуд про Турцию.

Цитата:

от:miope
А форуму нужны эти простые обыватели с их отпусками в Турции, их пьянками и их голыми девушками в кресле? Может быть, еще и в галерее модерацию отменить и лимит повысить, чтобы обывателю уж совсем хорошо стало?

Подробнее

А никто и не призывает (в том числе и я) отменить модерацию в галлерее. Более того, я призываю модерировать и форум. Только это требует определенных физических и умственных затрат, плюс маленькая зарплата модераторов... На голом альтруизме далеко не уедешь, а готовых жертвовать собой ради чистки флуда на форуме, я что-то не наблюдаю на сегодняшний день. Я вижу хамов, которым доставляет большое желание глумиться над людьми. И не надо, к стати, говорить про "пьянки и турцию" - потому что стоило появится Пальку, Туболеву - они были тот час же сьедены до костей всеми посетителями сайта. Потому что это был откровенный слив дерьма на ресурс и все это быстро поправил модератор. Я, если честно, не вижу ничего страшного в домашнем фото, это все таки не Ташн-галлерея. НАверно если бы я был хозяином ресурса, этого бы не было, но это был бы и другой совсем ресурс. Как минимум платный и закрытый для кого попало. Пусть было бы не больше 50 человек в его составе, но это несло бы хоть какой-то смысл. Примером, к стати, адекватного ресурса можно назвать М-формат. Это сайт среднеформатников. Отличный ресурс, если что-то меня по свету интересует, я там все нахожу, что мне нужно и без единого вопроса на тамошнем форуме...

Вы, miope, просто просмотрите все темы в четырех ветках о технике,обработке,общих вопросах и жизни клуба. Найдете там что-то действительно интересное? Вот то, что Вам было бы не понятно или не знакомо? Раз-два в месяц появляется тема, которую интересно почитать и все. Сплошная грызня. Я иногда пытаюсь ответить на вопросы, или высказать свое мнение, вот как сейчас, но это редко бывает. А раньше я принимал участие во многих дискуссиях. Достаточно посмотреть мои сообщения на форуме за последние три года. Много было тем интересных. Но распущенность, безнаканность и беспредел разогнали тех оппонентов, мало кто способен терпеть хамство и иероглифы вместо адекватного ответа. Обратите внимание хоть на наш с Вами диалог. В нем нет хамства и беспредела (пока) аргументированная беседа, пусть и на легком возбуждении, но беседа - созидательный процесс, как ни крути. А в остальных ветках? Советы "убить себя об стену", "выпить яду"... Ну разве нормальныЙ человек, впервые увидевший форум в таком виде станет сюда что-то писать? Вот и пишут неадекватные люди. Даже те кто вполне адекватен, стараются перейти на удаффский диалект. Я еще понимаю когда это делают Ромуальдыч, Пушер, и ЕО (он же шпийон) Это люди, которые никогда не пошлют "ффпоиск" первого встречного. Они всегда пытались быть адекватными и сдерживались. Первым свору никто не начинал. Какой бы вопрос не был.

Для того что бы это все прекратилось не надо воспринимать этот форум и галлерею как свою собственную страницу в инете. Никто вам ничем не обязан и ничего не должен. Вы пальца о палец не ударили, что бы этот ресурс состоялся и был. Так и не устанавливайте в нем своих правил. Правила уже написаны и доступны для чтения любому желающему. Попоробуйте их придерживаться и ситуация станет другой на форуме.

кстати, я тут подумал на ту тему, что "кроп", строго говоря, приводит не к "изменение фокусного" и не к "изменению угла зрения", а "изменение масштаба изображения".

это гораздо более продуктивный подход.

поскольку из масштаба изображения следует и иной угол зрения, и потребность в ином фокусном, и автоматически - иная ГРИП и так далее.

а теперь внимание - вопрос: возьмется кто-нибудь объяснять запутанному "эквивалентными фокусными", да и "эквивалентными углами" человеку, что дело-то на самом деле в ином масштабе изображения?

Цитата:

от:Mik_S
кстати, я тут подумал на ту тему, что "кроп", строго говоря, приводит не к "изменение фокусного" и не к "изменению угла зрения", а "изменение масштаба изображения".

это гораздо более продуктивный подход.

поскольку из масштаба изображения следует и иной угол зрения, и потребность в ином фокусном, и автоматически - иная ГРИП и так далее.

а теперь внимание - вопрос: возьмется кто-нибудь объяснять запутанному "эквивалентными фокусными", да и "эквивалентными углами" человеку, что дело-то на самом деле в ином масштабе изображения?

Подробнее

Ой, да сколько ж можно... Зачем вникать в масштаб, углы, перспективу, если единственная цель - привести знания и опыт полученные на 35мм камере к камере с меньшим кадром?

"Установка в камеру матрицы с кропом К приводит к тому что объектив с фокусным расстоянием N выдает, при фотографировании на средних расстояниях, картинку похожую на ту, что выдает на 35мм камере объектив с расстоянием K*N при той же апертуре в миллиметрах, или при в К раз меньшем диафрагменном числе".

Или, если привычка подсказывает что с пленкой в некотором случае надо снимать на 135 f/4, с цЫфрой с кропом 1.5 надо взять 90мм объектив на диафрагме f/2.8.

Цитата:

от:Mik_S
кстати, я тут подумал на ту тему, что "кроп", строго говоря, приводит не к "изменение фокусного" и не к "изменению угла зрения", а "изменение масштаба изображения".

это гораздо более продуктивный подход.

поскольку из масштаба изображения следует и иной угол зрения, и потребность в ином фокусном, и автоматически - иная ГРИП и так далее.

а теперь внимание - вопрос: возьмется кто-нибудь объяснять запутанному "эквивалентными фокусными", да и "эквивалентными углами" человеку, что дело-то на самом деле в ином масштабе изображения?

Подробнее

Не знаю, мне кажется проблема вообще надуманна и вызвана скорее всего полной деградацией массового интеллекта.
Всю жизнь существовали разные форматы и никогда это не вызывало никаких вопросов.
Просто раньше прежде, чем начать снимать той же сменой нужно было худо-бедно какую-нибудь популярную брошюрку прочитать после чего такие вопросы стыдно было бы задавать.

А теперь современный митрофанушка предлагает какие-то свои понятия и не догадывается, что параметр "угол зрения" всю жизнь писали в технических характеристиках объектива безотносительно к формату и фокусному расстоянию.

Цитата:

от: _'-'_
Или, если привычка подсказывает что с пленкой в некотором случае надо снимать на 135 f/4, с цЫфрой с кропом 1.5 надо взять 90мм объектив на диафрагме f/2.8.

практика показывает, что те, у кого есть привычка снимать с пленкой, осознанно выбирая на 135/4 или иную любую комбинацию фокусного и диафрагмы - вопросов про кропы и ЭФР особо не задают... Или сразу понимают, о чем речь.

А задают их те, кто начинался рекламок цифромыльниц, где сплошь и рядом написано некое странное "эквивалентное фокусное", и краем уха слышал, что на кроп надо умножать - но что и зачем - представляет плохо... потому что "пленочного опыта" с выбором фокусного и диафрагмы для конкретных условий съемки - никогда особо и не имел.


а смысл того "эквивалентного" на самом деле один - сравнить по углу зрения разные категории цифромыльниц, "абсолютные" фокусные которых настолько дики и разрознены, что проще привести их к какому-то единому знаменателю. Тем более, что кроме угла зрения в случае мыльниц ничего и не интересует - понятие ГРИП там все равно лишнее :-)

да и то последнее время все чаще вместо "эквивалентного фокусного" на мыльницах оперируют "кратностью зума", по умолчанию считая, что "минимальное эквивалентное фокусное" у них у всех примерно одинаково. А потому "кратность" о чем-то содержательном говорит.