Кроп: не изменение фокусного расстояния, а изменение угла зрения.

Уважаемые форумчане!
Всем (и мне в том числе) уже давным давно надоело бесчисленное множество топиков с расспросами о том, как меняется фокусное расстояние (ФР) объектива на кропе. Объяснить дилетанту, что с ФР ничего не происходит, трудно. Он все равно извернется и задаст свой вопрос как-нибудь иначе. Раздражаться на него глупо. Вопрос на уровне ликбеза, но в силу своей частоты на мой взгляд заслуживает некоторого внимания.

Корни непонимания лежат в том, что достаточно давно те люди (вполне понимающие, заметим!), которые первыми для пользователей описывали изменение поля зрения, решили ввести понятие "эффективного ФР". Так им казалось лучше. Увы, слово "эффективное" часто теряется, да и не очень понятно. Отсюда и проистекает путаница, поскольку становится неясно, чем одно ФР отличается от другого. К сожалению, многие из попыток эту простую вещь объяснить также остаются туманными. Поэтому предлагается простой способ, как правильно объяснить происходящее.

Рассмотрим, что происходит при перестановке объектива с ФФ на кроп. На самом-то деле меняется всего лишь его "угол зрения". Легко посчитать, что изменение этого угла описывается простой формулой tg(B/2)*K = tg(A/2), где A - угол зрения объектива на ФФ, B - угол зрения объектива на кропе, а K - кроп-фактор (в правильном геометрическом смысле - как отношение диагоналей кадра). В нулевом приближении, если принять, что tg(A) ~= A, получим грубую, но простую формулу: B*K = A.

Пафос данного топика прост. Предлагается про изменение ФР объяснять, что на самом деле изменяется не оно, а угол зрения объектива по приближенной формуле B*K = A. При этом "эффективное ФР" следует трактовать всего лишь как способ прявязать друг к другу получающиеся углы зрения (заметим, что именно этот смысл и вкладывался первоначально в это понятие). Мне кажется, что если объяснять таким образом, то это позволит несколько повысить степень понимания ситуации.

мегобойан...

К чему вообще заниматься трактованием высосанного из пальца понятия? Не проще ли забыть о нем и пользоваться непосредственно измеряемыми величинами - фокусным и углом зрения.

Цитата:

от: Павел Антонович
Уважаемые форумчане!...
...
Корни непонимания лежат в том,...

Корни проблемы в том, что люди, вместо того, чтобы почитать инструкцию или нажать в форуме кнопочку ПОИСК задают мегабаянистые вопросы и разумеется посылаются ... в поиск.
Ну и ещё в том, что некоторые искренне желаюшие помочь форумчане расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Цитата:

от: Павел Антонович
Мне кажется, что если объяснять таким образом, то это позволит несколько повысить степень понимания ситуации.

нифига, к сожалению.
Только больше путанници... надо сказать сколько мм с крайёв 10*15 надо отрезать что-бы получить кроп 1.6 фотографии 10*15 и наглядно и просто...
Да и вообще вроде таких ламерских вопрософф я тут не видел... пока вроде.

Цитата:

от: OperLV
Цитата:

от:Павел Антонович
Уважаемые форумчане!...
...
Корни непонимания лежат в том,...

Корни проблемы в том, что люди, вместо того, чтобы почитать инструкцию или нажать в форуме кнопочку ПОИСК задают мегабаянистые вопросы и разумеется посылаются ... в поиск.
Ну и ещё в том, что некоторые искренне желаюшие помочь форумчане расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Подробнее

:D

Все правильно. Именно так.
Методическая мысль Павла Антоновича мне нравится.

Цитата:

от: OperLV
... расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

---
в результате к бесчисленному множству топиков понёсся ещё один мегабоян.. щас утром поттянецо народ, ещё светосилу и грип упомянуть, ещё про перспективу уходящую стремительным полтинником вдаль, и поехало

Цитата:

от: Павел Антонович
Цитата:

от:OperLV
... расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

Подробнее

гм...
ну "эквивалентное" имеет хоть какой-то "физический смысл". Если указать чему эквивалентное - 35-мм камере.

а вот какой смысл в "эффективном" я решительно не понимаю. чего эффективного в том, что мы умножим фокусное на кроп-фактор? решительно ничего.

ссылки на "англоязычную литературу", простите, не аргумент. там ерунды хватает выше крыши.

Цитата:

от: Павел Антонович
Цитата:

от:OperLV
... расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

Подробнее

На этом форуме, а речь кажется шла в первую очередь о нём, намного чаще используется "эквивалентное фокусное расстояние" тем более в Вашем пояснении был бы разумней привести именно такую расшифровку, т.к. она, в отличии от "эффективного фокусного расстояния" звучит более осмысленно. Что значит "эффект" в данном случае хрен поймёшь, интерпретируй, как хочешь, а "эквивалент" более чем понятен - 50 мм на кропе 1,5 эквивалентно 75 на полном кадре.
Ваша попытка внести ясность и избавить форум от глупых вопросов похвальна, но она отнюдь не первая. Поверьте не пройдёт и недели, как очередной лентяй задаст это вопрос.
Дело тут не в терминологии, а в лени и не желании думать.

Цитата:

от: Павел Антонович
Цитата:

от:OperLV
... расшифровывают ЭФР не верно, вообще то вернее - эквивалентное фокусное расстояние.

Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

Подробнее

Не лукавьте, сэр. Не знаю, как там в инглише, а по-русски подходит по смыслу лишь ЭКВИВАЛЕНТНОЕ. Упомянутое Вами совсем не подходит- синонимы к нему рабочее, действующее и тд и тп - то есть вполне можно вложить даже смысл истинного ФР! Лично я б так и сделал не особо колебаясь... То есть жутко пахабное определение, которое не ясность вносит, а запутывает вопрос еще дальше. И поэтому странно было его услышать из уст человека, вызвавшегося внести окончательную ясность в вопрос...это и имел ввиду постующий... Сказали бы лучше , что оговорились - тем более, что никто тут и не думал усомниться в Вашей компетентности по данному вопросу!

Цитата:

от: L4m3r
---
ещё светосилу и грип упомянуть, ещё про перспективу уходящую стремительным полтинником вдаль, и поехало

Съемки рЭльс незаслуженно опущены. ;)

Прочитал комментарии. Существо топика состояло в предложении единообразного способа объяснения такого понятия как "кроп-фактор". По существу вопроса не заметил пока ни одного замечания (кроме единственного комментария в его методологической полезности). Всплеск активности по поводу того, как интерпретировать букву "Э" - не по существу. Воспринимать эти комментарии иначе, как крючкотворство, нельзя. Лично для меня, в отличии от комментаторов, одинаково понятны оба варианта. Я использовал один из возможных; для полноты, конечно, можно было бы еще в скобочках приписать и второй. Существа дела это нисколько не изменит. Более о сем упоминать не вижу смысла.

А вот комментарий о методологии хотелось бы развить. На форуме имеется огромное множество народа с совершенно различной квалификацией, опытом и т.д. Оттого, что какая-то тема неинтересна или тривиальна пусть даже для 90% (или более) форумчан, не значит, что не существует тех 10% (или менее), которым она чем-то может помочь, а, следовательно, имеет право на существование, и обструкция здесь неуместна. На самом-то деле, вопрос можно поставить шире. А для чего вообще форум, если человек, у которого имеется некоторый вопрос (и формулирующий его так, как он умеет), не может получить внятного и не оскорбляющего его ответа или совета? Без опасения, что на него со всех сторон, как шавки не накинутся те, кто думает, что они чем-то умнее спрашивающего? Откровенно говоря, мне лично за всех этих шавок, стыдливо прячущихся за безликими "никами" и, заметим, в большинстве своем безграмотных, даже стыдно. Абсолютно уверен, что таких меньшинство, но лаю-то от них, как от больших...

То была критика. Прошу воспринимать ее как конструктивную (например, как движение за чистоту и вежливость на форуме). Ведь по умолчанию предполагается, что участники форума - фотографы, а значит люди, для которых неформализованное понятие "красота" что-то да значит. Распространять это понятие только на фотографии неверно. На язык нужно тоже. Настоящий форум - один из самых больших русскоязычных, и, что весьма важно - живой. Хотелось бы, чтобы он был еще и здоровым.

В связи с этим позволю себе сделать некоторое предложение. Здесь некоторое время назад пробегала тема (как всегда, обгавканная) с идеей сделать на форуме нечто вроде FAQ (Frequently Asked Questions). Из-за поднятого лая она, увы, канула в Лету. Тем не менее потребность в таком разделе, на мой взгляд, достаточно велика. Вопрос, поставленный в настоящем топике - как раз из множества тех, которые должны там присутствовать. Как сделать такой раздел - вопрос второй (хотя бы, для начала, по типу раздела "Ссылки на часто задаваемые вопросы, популярные темы и сайты", имеющегося на сайтах Пентакс- и Никон-клубов). Но необходимость в нем, на мой взгляд, несомненна.

Желающим потратить свою эпистолярную энергию предлагаю направить часть ее в это русло. Зело много пользы будет.

PS. Тема выходит за первоначальные рамки. Если есть мнение, что критика и предложение будут полезны для большинства, готов вынести их в раздел общих вопросов сайта (хотя, как мне кажется, туда мало кто заглядывает).

Цитата:

от:Павел Антонович
Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

Подробнее

А вот этого - не надо. Effective Focal Length, встречающееся в англоязычной литературе - это расстояние от главной плоскости до фокальной, то есть самые обычное фокусное расстояние. Слово Effective добавляется для того, чтобы не было путаницы с Back Focal Length (расстояние от последней линзы до фокальной плоскости) и Front Focal Length (соответственно), которые тоже встречаются в англоязычной литературе. Никакого отношения к кропу этот термин не имеет, и если в какой-то англоязычной литературе он использовался для обозначения "эквивалентного ФР", выкиньте на помойку такую англоязычную литературу, потому что она написана кретинами, пусть и англоязычными.

фак здесь давно есть. на первой странице форумов.
и там давно есть про кроп фактор. но никто его ничитает. особенно безпросветные леньтяебоянисты и перспективоуходящевдальщики.

Цитата:

от: Павел Антонович
Существо топика состояло в предложении единообразного способа объяснения такого понятия как "кроп-фактор".

А чем старый-то плох?
Цитата:

от:Павел Антонович
Всплеск активности по поводу того, как интерпретировать букву "Э" - не по существу. Воспринимать эти комментарии иначе, как крючкотворство, нельзя. Лично для меня, в отличии от комментаторов, одинаково понятны оба варианта.

Подробнее

Если Вы не видите разницу между этими понятиями, это не значит, что и другие ее не видят. Писать "эффективный" вместо "эквивалентный" - это не стилистическая вольность, а грубая ошибка.
Цитата:

от:Павел Антонович
На форуме имеется огромное множество народа с совершенно различной квалификацией, опытом и т.д. Оттого, что какая-то тема неинтересна или тривиальна пусть даже для 90% (или более) форумчан, не значит, что не существует тех 10% (или менее), которым она чем-то может помочь, а, следовательно, имеет право на существование, и обструкция здесь неуместна. На самом-то деле, вопрос можно поставить шире. А для чего вообще форум, если человек, у которого имеется некоторый вопрос (и формулирующий его так, как он умеет), не может получить внятного и не оскорбляющего его ответа или совета? Без опасения, что на него со всех сторон, как шавки не накинутся те, кто думает, что они чем-то умнее спрашивающего? Откровенно говоря, мне лично за всех этих шавок, стыдливо прячущихся за безликими "никами" и, заметим, в большинстве своем безграмотных, даже стыдно. Абсолютно уверен, что таких меньшинство, но лаю-то от них, как от больших...

Подробнее

И к чему все это? Почти каждый из отметившийхся в этой ветке не менее 100 раз объяснял тем несчастным, о которых Вы так печетесь, что такое кроп (и про угол зрения, и про светосилу, и про ГРИП, и про перспективу, будь она неладна). Правда не припомнинаю, чтобы сами Вы принимали участие в этой просветительской деятельности. Или Вы предпочитаете взять на себя организационную часть?

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Павел Антонович
Замечание не по существу. Одинаково распространены оба варианта. И в англоязычной литературе используются оба варианта: Effective Focal Length & Equivalent Focal Length, которые также имеют одинаковую аббревиатуру (EFL). По сути, что в лоб, что по лбу.

Подробнее

А вот этого - не надо. Effective Focal Length, встречающееся в англоязычной литературе - это расстояние от главной плоскости до фокальной, то есть самые обычное фокусное расстояние. Слово Effective добавляется для того, чтобы не было путаницы с Back Focal Length (расстояние от последней линзы до фокальной плоскости) и Front Focal Length (соответственно), которые тоже встречаются в англоязычной литературе. Никакого отношения к кропу этот термин не имеет, и если в какой-то англоязычной литературе он использовался для обозначения "эквивалентного ФР", выкиньте на помойку такую англоязычную литературу, потому что она написана кретинами, пусть и англоязычными.

Подробнее

Правильно, Миопия! Вы хоть и Миопия, но с кругозором у Вас все нормально, получше моего. Я хоть и по наитию писал, не зная точно, но истинный смысл Effective все ж правильно уловил! А Павел Антонович обычный изворотливый невоспитанный скользкий жук- всех хоть сколько-нибудь смыслящих с головы до ног помоями облил, в гавкающих безмозглых шавок превратил да еще и о взаимной фотографической вежливости порассуждать успел!!! У жучара! Ловко! Я не удивлюсь, если еще и модератору на меня пожалуется и прикроют... Еще и поподлее видал...

PS

(Еще пять минут до этого) глубокоуважаемый(это я о взаимной фотографической вежливости ;) ) Павел Антонович!!!

Не будили б Вы лихо, пока оно тихо!!! Искренне не понимаю, зачем Вам это надо, если Вы, по Вашему же выражению, солидный фотограф. Признали бы, что ошиблись и всего делов-то, с кем не бывает...А Вы вместо этого стали весь форум без разбору бойко с говном мешать...Ну и чего же Вы ожидали в ответ? На что,простите, надеялись?..Здесь не только одни дураки заседают...Многие поумнее Вас будут... Может,и нет...Но все ж думать про самого себя, что самый умный здесь- это Вы, по крайней мере глупо...Даже тогда глупо, если форум Вам такой кардбланш выдаст...Да и не выдавали Вам его, или я чего не упомнил?.. И уже вряд ли выдадут, Вы уж простите меня нехорошего...

Цитата:

от:miope
...И к чему все это? Почти каждый из отметившийхся в этой ветке не менее 100 раз объяснял тем несчастным, о которых Вы так печетесь, что такое кроп (и про угол зрения, и про светосилу, и про ГРИП, и про перспективу, будь она неладна)

Подробнее

В данном случае это к тому, чтобы можно было читать форум по-русски и при этом не морщиться. Если многочисленные повторы вопросов вызывают разражение, то лучше вообще на них не отвечать - пусть это сделает кто-нибудь другой. Или просто ответить, что этот вопрос описан там-то и там-то (напр. в FAQ); если народ туда не смотрит, то, значит, с этим FAQ'ом что-то не так.
А в качестве ответов на технические вопросы (пусть и плохо сформулированные и повторяющиеся) давать исключительно советы, как поступить автору с самим собой, это, вообще говоря, называется хамством. Данное замечание не лично Вам (про присутствующих не говорят). А имеющий уши да услышит.

Цитата:

от: miope
... не припомнинаю, чтобы сами Вы принимали участие в этой просветительской деятельности.

Не часто, но бывало.
Ну, вот принял еще раз. И что толку?