Клановость Foto.ru

Цитата:

от: pr_Vitaly
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Цитата:

от:The Preatorian
уважать деятелей официальной религии.

Я по этому поводу так думаю... Как не верти, а Церкви у нас властью являются (с некоторыми натяжками-допущениями, но все же).
Так вот, порядочному и умному человеку невозможно питать уважение (а тем более любовь) к власти.
Непорядочному и умному - можно. Порядочному и неумному - тоже. А вместе - нет.

Подробнее

Все страшнее гораздо. Церковь - не власть, а ИНСТРУМЕНТ власти. С Петра Великого по сию пору.

Подробнее

Можно поконкретней? - В каком месте церковь "надавила" на власть и где власть "использовала" церковь? (Просьба не ссылаться на бульварные издания) А вот противных примеров, как власть давит на церковь могу привести множество.

Подробнее

Хорошо. На бульварные ссылаться не буду. Я недостаточно компетентен в бульварных изданиях.
Церковь стала важнейшим идеологическим инструментом светской власти с момента образования Священного Синода. Надеюсь, что "Духовный регламент", составленный Феофаном Прокоповичем не является бульварным изданием. Назначение светской властью обер-прокурора Синода - не использование церковной власти в своих интересах?
Отмена тайны исповеди, продолжающей быть "нетайной" в годы советской власти (УК - статьи соучастия недонесением)... Могу продолжить.
Как сейчас церковь давит на власть - могу дать один пример - попытка введения школьного курса "Основы православия". Как упорно его пробивали святые отцы, несмотря на Конституцию...

Сравним

Цитата:

от: Jester
попытка введения школьного курса "Основы православия". Как упорно его пробивали святые отцы, несмотря на Конституцию...

и
Цитата:

от: pr_Vitaly

Дело в том, что церковь никого специально не учит. Кто этого захочет - пожалуйста! Нет - ну как хотите!

:?:

Это факультатив. Там где он введен добровольно ходят почти все.

Цитата:

от: Dmytry
Это факультатив. Там где он введен добровольно ходят почти все.

Добровольно и факультативно - пусть хоть на уроки шаманизма ходят. Пофиг. Если мой ребенок будет делать свой выбор сам - я не стану противиться и запрещать ему носить ни крестика ни пионерского галстука.
Речь о том, что ряд видных церковных иерархов неоднократно заявляет о необходимости внесения в Конституцию РФ положения о признании православия ведущей религией.
Речь о том, что Минобразования пыталось внедрить уроки православия в качестве обязательных. Как федеральный компонент. И только под давлением общественности сделало оговорку о добровольности и факультативности, введении его за счет регионального и школьного компонента. Сейчас временно утихли, что будет дальше - посмотрим.
Но уже сейчас те, кто пытается быть святее Папы Римского (да хоть главного раввина Биробиджана, пофигу) - ставят эти уроки как обязаловку. Хе, все просто делается. Ребенок, пришедший в школу - обязан в ней находиться до конца урока, поскольку школа ответственность за него несет. Ставят, сволочи, эти уроки посреди дня и попробуй, поболтайся по коридорам...
Никакой нормальный ребенок со здоровой психикой еще час не останется в школе, если этот факультатив поставят после всех уроков. Добровольно, без давления и угроз.
А впрочем... Помню я, как пытались вводить страшный предмет под названием "Этика и психология семейной жизни". Специалистов (и, соответственно, поурочных разработок, методичек) нет, у нас этот предмет вел учительфизкультуры, который будучи женатым четырежды, считался самым компетентным специалистом в данной области. Так будет и с православием. Лучшей атеистической пропаганды и не придумать.
Заставь дурука, как говориться, богу молиться - он и лоб расшибет. Пусть только себе расшибают...

Цитата:

от:The Preatorian
Хех - если пирог выглядир скверно, мухи вокруг летают и пахнет он отнюдь не аппетитно - вы станете его пробовать ?
Знаете лемму - "Если это выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - то скорее всего это утка." ?

Прекрасно. Вы знаете РПЦ изнутри. Мы же, к сожалению, говорим о том, как это выглядит снаружи, частенько это выглядит так, что идея попасть внутрь уже не рассматривается.
Компетентность тут не рассматривается - речь идет о том, как это выглядит для потребителя, снаружи, "до того как" , о свойствах товара, его полезности здесь речь не идёт.
И если поп брюхат - то он, блин, брюхат, как не крути. И когда брюхо от голода подводит - идти к лопающемуся от сала пастырю абсолютно не хочется. Серьезно.
Согласитесь - для голодной паствы вид сытого пастыря непривлекателен.
И вопрос здесь в том, что для многих здесь на форуме имидж РПЦ ну никак нельзя назвать привлекательным. Это скорее вопрос маркетинга и продвижения услуг на рынке. Есть на телевидении "мусульманский час" - очень грамотно сделанная с точки Пи-Ар компании программа, по всем правилам науки. А где "христианский час" или, если хотите, час православный ? Серьезно - наймите спеца, политтехнолога - проповедуйте, денег неужели нет ? Нет ? А иномарки, хоромы и т.п. ? Может продадите, скинеесь и таки начнете стараться выглядеть пристойно и привлекательно ? (Вопросы риторичческие, личного характера не носят). Может быть народ гордиться вами начнет ?
Вот о чем речь, а не о "плохой/хороший". Чтобы возникло желание попробовать - продукт должен быть аппетитный для начала.

Подробнее

Большое спасибо за "взгляд снаружи"! А что, и вправду так? С течением времени взгляд немного "замыливается".
В отношении "пирога" и "обертки". Часто бывает все наюборот. Когда появилось некоторое кооперативное изобилие в 80-х, захотелось попробовать заграничный продукт. Прельстившись на красивую упаковку, взял банку пива и какую-то конфету (типа Марс, Баунти и пр., сейчас уж не помню) (Конфета конечно же не "под" пиво, а так, пробы ради). После снятия пробы подумалось - как-же они это пьют и едят? Рижское разбавленное "Сенчу" куда приятнее, не говоря о шоколаде... Кстати, еще Суслов сказал - западу нас не взять, разве только упаковкой... И именно потому, что церковь не прикрывается в "упаковку" и состоялся весь этот разговор - иначе все было бы шито-крыто, никто ничего бы и не знал.
Ан нет, ведь всякая упаковка когда-то разворачивается... Какие уж есть...
И в отношении СМИ, школ и т.д. не все так просто! "Не пущать" - такой указ! Даже если эфирное время покупать, то "мудрые" дядечки скажут что говорить, а что нет! "Не говорите "педераст," а скажите "иная ориентация", не говорите "убийца", а скажите "чистильщик" да и про насилие и разврат не говорите, чем же СМИ кормиться будут? А зачем тогда эфир?
О "брюхатости" :D Большая часть жизни духовенства проходит на ногах и практически без движения. Думаю, дальше о физиологии организма в таких условиях продолжать не стоит... Кстати, не знаю ни одного священника, который не соблюдал бы постов.
Выше было написано о Вашем присуствии в церкви и ... деньги, молитвочки... и т. д. Сказать Вам, что это случайность, что вы пришли к Богу, что просто такой нехороший священник попался... - это будут всего лишь отговорки и сотрясение воздуха. Все это в церкви ЕСТЬ! Все это ОТВРАТИТЕЛЬНО! Но ведь, несмотря ни на что, великое множество людей ходит в церковь и находят там что-то или Кого-то! Лично Вам это не нужно. Ну что-ж, хорошо, Ваше дело. А кто-то без церкви жить не может, хоть и знает о всех ее недостатках. Как все изменить, я не знаю! И вряд-ли кто сможет сразу все изменить! Слишком мы все разные (и духовенство в том числе) Царство Божьего за 50 коп. здесь увы не будет...

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
[
На прочие вопросы не берусь ответить...
А на этот - обязательно!
Ответ прост - я не мечтаю. Более того, говоря о высокой стройной смуглой брюнетке с осиной талией и всеми прочими прелестями - я говорю о своей супруге. ;)
Все прочие женщины для меня равны, поэтому мои рассуждения насчет масти и прочего - мой личный стёб.
Честно говоря, не ожидал, что Вы воспримете это всерьез.

Подробнее

Вообще-то я и воспринимал это как стёб. :D Просто пример такой... фоторушный и яркий!
А вот что это жена, тоже не ожидал... :)
Простите, если затронул.

Цитата:

от:Jester
Хорошо. На бульварные ссылаться не буду. Я недостаточно компетентен в бульварных изданиях.
Церковь стала важнейшим идеологическим инструментом светской власти с момента образования Священного Синода. Надеюсь, что "Духовный регламент", составленный Феофаном Прокоповичем не является бульварным изданием. Назначение светской властью обер-прокурора Синода - не использование церковной власти в своих интересах?
Отмена тайны исповеди, продолжающей быть "нетайной" в годы советской власти (УК - статьи соучастия недонесением)... Могу продолжить.
Как сейчас церковь давит на власть - могу дать один пример - попытка введения школьного курса "Основы православия". Как упорно его пробивали святые отцы, несмотря на Конституцию...

Подробнее

"Духовный регламент", составленный Феофаном Прокоповичем - ито инструмент РАЗРУШЕНИЯ церкви. Именно с этих пор государство начало отбирать церковные земли, крестьян, закрывать монастыри. Если-бы гос-во использовало бы церковь, то ему было-бы выгоднее ну, может не усилить, но по крайней мере поддержать. И штатский (или военный) обер-прокурор, как и синод - это орган сокращения церковных полномочий.
УК - статьи соучастия недонесением. Это тоже метод давления НА церковь! Не знаю лично были ли доносители. (вернее всего были. Но суки, они везде суки, в любой организации и винить церковь в этом как-то...
попытка введения школьного курса "Основы православия"
Заметьте, десять лет назад церковь не упрашивала ввести этот курс. Только теперь. Дело в том, что именно теперь плоды "демократического" воспитания дают о себе знать. В ветке о Ющенко немного было затронуто об опросах. Так вот, нынешнии дети НИЧЕГО не знают о той стране в которой они живут. Этот курс называется не "Основы православия" а "Основы православной культуры" Той культуры, на которой строилась Россия. И кстати, преподавать этот факультативный курс должны были не попы в рясах, а педагоги прошедшие курс обучения.
НЕТ СВЯТЫХ ОТЦОВ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ!!!
У католиков есть, а у нас нет! Потому что священник РПЦ брюхат, строит особняки, ездит на машинах ну и... сами знаете... Какая уж тут святость!... ;) :D

Цитата:

от:pr_Vitaly
Цитата:

от:Jester
Хорошо. На бульварные ссылаться не буду. Я недостаточно компетентен в бульварных изданиях.
Церковь стала важнейшим идеологическим инструментом светской власти с момента образования Священного Синода. Надеюсь, что "Духовный регламент", составленный Феофаном Прокоповичем не является бульварным изданием. Назначение светской властью обер-прокурора Синода - не использование церковной власти в своих интересах?
Отмена тайны исповеди, продолжающей быть "нетайной" в годы советской власти (УК - статьи соучастия недонесением)... Могу продолжить.
Как сейчас церковь давит на власть - могу дать один пример - попытка введения школьного курса "Основы православия". Как упорно его пробивали святые отцы, несмотря на Конституцию...

Подробнее

"Духовный регламент", составленный Феофаном Прокоповичем - ито инструмент РАЗРУШЕНИЯ церкви. Именно с этих пор государство начало отбирать церковные земли, крестьян, закрывать монастыри. Если-бы гос-во использовало бы церковь, то ему было-бы выгоднее ну, может не усилить, но по крайней мере поддержать. И штатский (или военный) обер-прокурор, как и синод - это орган сокращения церковных полномочий.
УК - статьи соучастия недонесением. Это тоже метод давления НА церковь! Не знаю лично были ли доносители. (вернее всего были. Но суки, они везде суки, в любой организации и винить церковь в этом как-то...
попытка введения школьного курса "Основы православия"
Заметьте, десять лет назад церковь не упрашивала ввести этот курс. Только теперь. Дело в том, что именно теперь плоды "демократического" воспитания дают о себе знать. В ветке о Ющенко немного было затронуто об опросах. Так вот, нынешнии дети НИЧЕГО не знают о той стране в которой они живут. Этот курс называется не "Основы православия" а "Основы православной культуры" Той культуры, на которой строилась Россия. И кстати, преподавать этот факультативный курс должны были не попы в рясах, а педагоги прошедшие курс обучения.
НЕТ СВЯТЫХ ОТЦОВ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ!!!
У католиков есть, а у нас нет! Потому что священник РПЦ брюхат, строит особняки, ездит на машинах ну и... сами знаете... Какая уж тут святость!... ;) :D

Подробнее

Ну, мы с Вами о разных вещах пытаемся спорить...
Я пытаюсь Вам донести свою (и не только) точку зрения, что с Петровской эпохи церковь становится идеологическим инструментом светской власти и власть, насколько может, этим инструментом пользуется.
При этом, мне самому абсолютно не важно, каким будет этот инструмент - Кратким курсом и кодексом строителя коммунизма или церковной проповедью. В любом случае, если государство (пусть чужими лапами) лезет ко мне в душу - оно тоталитарно. Я не хочу, чтобы государство любыми способами заботилось о моей "духовности" (читать - моей бездуховности в церковном ее понимании) и вопросами выбора моими детьми религиозных убеждений.
Про разрушение церкви... Ну уж Вам-то должно быть понятно, что есть Церковь (Вы понимаете, почему с заглавной буквы?, а есть некий социальный институт, административно-хозяйственный механизм с тем же названием. Секуляризации (не при Петре, кстати проведенные) церковных земель, организация Синода - всего лишь разрушение автономии этого механизма. А вто Церковь как сообщество совместно верующих разрушить можно только исчезновением веры как таковой.
Про уроки православия.
Речь-то о "православной культуре" появилась много позже... Когда появились угрозы оспорить в суде это решение Министерства... Я внимательно следил за этим. Подготовленные учителя - не смешите. Назовите мне хоть один педВУЗ в Росии, который готовил бы таких специалистов. Или культуру, особенно православную, в отличие от математики преподавать настолько просто, что хватит "курса молодого бойца для учителя ботаники или физкультуры??? Этот курс планировалось ввести в обязательном порядке уже в 2004-05 учебном году. В директиве не было ни одного слова о подготовке учителей, о каком-либо финансировании этой затеи... Просто скинуты разнарядки на часы и все.
Слишком спорно введение некой "православной", отдельной от "гражданской" культуры. С тем же успехом можно было преподавать "дворянскую", "военную", "крестьянскую" культуры...
Про "святых отцов" мне известно. Это была издевательская такая шутка.

Цитата:

от:pr_Vitaly
Так вот, нынешнии дети НИЧЕГО не знают о той стране в которой они живут. Этот курс называется не "Основы православия" а "Основы православной культуры" Той культуры, на которой строилась Россия.

Подробнее

Иными словами необходимо преподавать лень, патернализм, рабство, мракобесие, вместо того, чтобы учить детей быть целеустремленными индивидуалистами прежде всего ценящими личную свободу?

Цитата:

от:eo
Цитата:

от:pr_Vitaly
Так вот, нынешнии дети НИЧЕГО не знают о той стране в которой они живут. Этот курс называется не "Основы православия" а "Основы православной культуры" Той культуры, на которой строилась Россия.

Подробнее

Иными словами необходимо преподавать лень, патернализм, рабство, мракобесие, вместо того, чтобы учить детей быть целеустремленными индивидуалистами прежде всего ценящими личную свободу?

Подробнее

Вы, уважаемый ео , забыли еще упомянуть, о воспитание нетерпимости к другой точке зрения.


Кстати, есть хорошая статья на эту тему, если еще кто-то ее не читал
http://www.atheism.ru/old/FryAth1.html

Цитата:

от: СтК
Вы, уважаемый ео , забыли еще упомянуть, о воспитание нетерпимости к другой точке зрения.

Совершенно верно, православие кроме всего прочего поощряет еще и нетерпимость.

Цитата:

от:pr_Vitaly

...Все это в церкви ЕСТЬ! Все это ОТВРАТИТЕЛЬНО! Но ведь, несмотря ни на что, великое множество людей ходит в церковь и находят там что-то или Кого-то! Лично Вам это не нужно. Ну что-ж, хорошо, Ваше дело. А кто-то без церкви жить не может, хоть и знает о всех ее недостатках. Как все изменить, я не знаю! И вряд-ли кто сможет сразу все изменить! Слишком мы все разные (и духовенство в том числе) Царство Божьего за 50 коп. здесь увы не будет...

Подробнее

О чем и речь - спрос есть, предложение то же есть.
"У меня друган есть - платит десятину церкви - и ему, блин, так прёт, так прёт..." - это из разговора с одним гхм... коммерсантом.
Кто то ходит в храм как в банк - сделал вклад, купил благодати - и в порядке всё.
Кто ищет там Бога и находит - трудно найти то, что есть везде, это нормально.
Кто что находит. И это хорошо, пока не начинает вдруг получаться так, что приверженцы одной веры начинают утверждать, что их вера - самая верная, а остальные веры - верная дорога в ад.
Вот это самое мерзкое. Хуже только, когда верующий начинает верить в свое превосходство над не верующим в его веру.

А на тему - менять - зачем ? Речь не об этом - речь о том, что не надо это навязывать, насаждать, насильно загонять в веру - это тоже омерзительно выглядит, просто как сорвавшиеся с цепи страховые агенты.

Это же и к теме "основы православной культуры" в школах. Глупейшая затея. Как быть с историей тогда культуры мусульманской ? Или буддистской ? Или иудаисткой ? Кто смеет утверждать, что 100 процентов населения России - православные ? А куда денем тех, кто не православный ?

Может, было бы разумнее преподавать историю, а ? ;)

А религиозные культуры преподавать в религиозных заведениях ?

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от: The Preatorian
Может, было бы разумнее преподавать историю, а ? ;)

Врад ли...

Вряд ли - оно да, потому что не в этом цель нынешних власть предержащих. Тем более - преподавать хотя бы на уровне старой школы.

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от: Jester
Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:The Preatorian
Может, было бы разумнее преподавать историю, а ? ;)

Вряд ли...

Вряд ли - оно да, потому что не в этом цель нынешних власть предержащих. Тем более - преподавать хотя бы на уровне старой школы.

Подробнее

К т.н. старой школе тоже немало претензий.
Как по изложению так и по страсти к переписыванию истории.

Подробнее

Ну, это безусловно, правильно. Но учитель, вчерашний выпускник заштатного педучилища в работе имел за спиной полный набор методразработок - поурочных планов, планов-конспектов уроков, методических пособий и т.д. и т.п. В учебники очевидная ересь (за исключением той, что была признина официально - факт конечно, чего отрицать) не попадала. Да и сами учебники были хороши именно с точки зрения педагогики (а она - служанка общества, социальный заказ выполняет) были хороши.
Хотя... анекдоты, конечно можно повспоминать. Например чего стоит миф о изобретении воздухоплавания в России неким подьячим Крякутным. Надул, дескать пузырь из шкур горячим дымом да и поднялся на высоту колокольни, но злобное самодержавие подрезало герою крылья... Миф пришел еще из гимназических учебников позапрошлого века, из учебника в учебник кочевал, хотя источник этой новости - поддельный документ, состряпанный великими мастерами своего дела - Бардзиным и Сулакадзевым. Они еще такую штуку как Велесова книга сотворили... Обслуживали ребята интерес к истории России и стремление богатеев коллекционировать рукописи древние.

Цитата:

от: Jester

Добровольно и факультативно - пусть хоть на уроки шаманизма ходят.

А вы не боитесь, что идеология этого шаманизма в старости родителей на свалку выкидывать?
В христианстве хоть заповедь - Чти отца и матерь твою...

Цитата:

от:CSB
Сейчас по "Культуре" шла передача про академика Раушенбаха. Засмотрелся. Как раз в тему.
Великолепное сравнение: Вера - это как любовь. Она не поддается ни логике, ни анализу. Если юноше влюблен, никакие увещевания в том, то "она" - стерва, что он с ней будет несчастен - не действуют.

Но... нужны ли любви посредники?

Подробнее

Знаете, здесь какое-то недоразумение! Не является священник посредником между человеком и Богом! Церковь придерживается принципа - "кто хочет из вас быть первым, да будет всем слуга". И священник является слугой своему приходу. Кстати, богослужение которое заказывает человек в церкви у священника носит название "треба", от слова требовать. (Заметьте, не просьба, пожелание, а именно требование)
Далее, любой человек, даже вы, можете на свои средства построить храм. Затем собрать 10 человек, зарегистрироваться в налоговых органах и пойти к епископу просить себе священника. И именно этот священник будет в вашем храме вам слугой. Если он не соответствует нравственным критериям, то вы можете опять-же, можете поехать к епископу и просить этого нерадивого попа убрать. И ведь убирают же!
Далее! Еще о посредниках. Если у вас заболит плечо, вы пойдете к врачу, чтобы он вам помог. И вот в больнице врач вам говорит - "Э, дорогой, у вас болит сердце, вам его надо лечить"! Как же так? Плечо болит, а сердце надо лечить? Все очень просто - инервация, зоны Захарьина-Геда, болезнь сердца проецируется на плечо. Врач знает, почему болит плечо! Но при этом врач не является посредником между вами и вашей болезнью. Лечиться-то вам самим прийдется. Врач только пилюли выпишет, да рекомендации даст... Конечно, этот пример сравнителен, но все-таки примерно объясняет место священника в церкви.

Цитата:

от: pr_Vitaly
...

Благодарю за разъяснения. Тем более что в этих вопросах я по-существу - профан. Прошу Вас, не обижайтесь на мои выходки и высказывания. Это не со зла, а скорее из интереса. А точнее - из любопытства.

И тут же, если позволите, вопрос. А почему человек дожен заказывать или "требовать" богослужения у священника? Почему он не может совершить его сам? Не знает обрядов? Насколько важна обрядность при обращении к Богу?

Цитата:

от: pr_Vitaly
Цитата:

от:Jester

Добровольно и факультативно - пусть хоть на уроки шаманизма ходят.

А вы не боитесь, что идеология этого шаманизма в старости родителей на свалку выкидывать?
В христианстве хоть заповедь - Чти отца и матерь твою...

Подробнее

Там еще много заповедей. ТОЛЬКО НИКОГДА церковь и ее служители ( особенно христианские) не соблюдали эти заповеди)
А еще в Новом Завете сказано "Кто не со мной тот против меня.." глава 12 стих 30 и еще много что (просто это у меня лучше всего запомнилось) Внимательно надо такие книги читать.


И чем отличаются шаманизм, христианство, ислам, язычество,.... поклонение святой корове, собаки, дереву и т.д. друг от друга? Я бы очень хотел бы это от кого-нибудь услышать?

Цитата:

от: eo
, вместо того, чтобы учить детей быть целеустремленными индивидуалистами прежде всего ценящими личную свободу?

Вот - вот, именно против этого и нужно преподавание т.к. все вышенаписанное имеет в виду - "ради своей свободы, я всем глотку перегрызу и что происходит рядом со мной, там хоть трава не расти!" Мракобесие, и все остальное не выдерживает никакой критики.... (Если необходимо, поясню)

Цитата:

от:Jester

Ну, мы с Вами о разных вещах пытаемся спорить...
Я пытаюсь Вам донести свою (и не только) точку зрения, что с Петровской эпохи церковь становится идеологическим инструментом светской власти и власть, насколько может, этим инструментом пользуется.
При этом, мне самому абсолютно не важно, каким будет этот инструмент - Кратким курсом и кодексом строителя коммунизма или церковной проповедью. В любом случае, если государство (пусть чужими лапами) лезет ко мне в душу - оно тоталитарно. Я не хочу, чтобы государство любыми способами заботилось о моей "духовности" (читать - моей бездуховности в церковном ее понимании) и вопросами выбора моими детьми религиозных убеждений.

Подробнее

А государство - оно такое, любой социальный институт под себя подмять хочет, и с этим бороться ой как трудно...
Кстати, монахи появились именно в то время, когда эдиктом Константина Великого православие стало господствующей религией (государственной). И тяжко стало под гнетом государства, пришлось бежать от него в пустыню.
[quote=Jester]Про разрушение церкви... Ну уж Вам-то должно быть понятно, что есть Церковь (Вы понимаете, почему с заглавной буквы?, а есть некий социальный институт, административно-хозяйственный механизм с тем же названием. Секуляризации (не при Петре, кстати проведенные) церковных земель, организация Синода - всего лишь разрушение автономии этого механизма. А вто Церковь как сообщество совместно верующих разрушить можно только исчезновением веры как таковой.
[quote]

Очень точно Вы подметили про Церковь и церковь. Я старательно старался избежать, по вполне понятным причинам, разговора о Церкви. Дело в том, что церковь состоит из людей, которых увы, не с неба спускают, но, все они, стремятся к Церкви. (припишу все-таки - за небольшим исключением) Как грамотно сочетать эти понятия - загадка, ибо везде примешивается человеческий фактор с желанием править, руководить, богатеть и т.д.