Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Предположил, что 0,2D над вуалью - белый. До серого влево 2,3 ступени. А до 15,7% две с половиной.
______________
Хант отсчитывает чувствительность слайда от точки 0,2D над вуалью.

__________
Хоть глаз наш и различает в ярких светах на просвет разницу плотностей между 0D и 0,2D над вуалью, цвета там уже как такового нету.

Я экспонировал как раз E100G по серой карте. Рядом положил белую карту и чёрную. Сделал вилку. Было заметно, что при передержке белое поле ещё белее. А при недодержке чёрное чернее. Ну, с недодержкой понятно. А белое заметно белее вышло потому, что серое у меня было 15,7%, соответственно белое на якобы нормальном кадре вышло чуть темнее. И остался таки запас в 0,2EV. Да плюс 0,2D над вуалью. Поэтому я решил, что плюс/минус треть стопа несущественны. Это было давно.
Однако прочитав вчера написанное мне Иль Фазоло понял, что сильно ошибался. Полезный интервал - честный так сказать - у слайда ровно пять ступеней!" Хотя можно вытянуть информацию и с пяти с половиной, а кто-то умудряется вытягивать и с шести. Но не правдивую.
Вот посмотрите теперь на график с пристрастием к пяти ступеням и поймёте.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Кстати, у меня вопрос к тем (пока?) двум ЧКФР, ответившим в опросе "Проверял и потому не доверяю": если не секрет, как вы проверяли и почему пришли к такому выводу?

Очень просто: следование ISO на коробочке приводло к мазохизму при печати, когда надо достать детали в тенях. Что и привело к тестированию, иначе бы не связывался. Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень (кроме D3200, у которой ISO 800-1000) и вполне устроил меня при печати (если контрастность более-менее нормальная).
Для слайдов ISO на коробочке возражений не вызвало ни разу.

Цитата:

от: nebrit
Предположил, что 0,2D над вуалью - белый. До серого влево 2,3 ступени. А до 15,7% две с половиной.

Ладно, оставим пока. Врет, короче, ваш спотметр. Или объектив темней, чем вы думаете. Я же написал формулу для экспозиции - то место, куда вы ткнули, должно было дать экспозцию на пленке 0.8*K/S, т.е., у вас 0.8 * 12.5/100 = 0.1. Или -1 после логарифмирования. А у вас, как я понял, попало левее.

Цитата:

от:WAn
Очень просто: следование ISO на коробочке приводло к мазохизму при печати, когда надо достать детали в тенях. Что и привело к тестированию, иначе бы не связывался. Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень (кроме D3200, у которой ISO 800-1000) и вполне устроил меня при печати (если контрастность более-менее нормальная).
Для слайдов ISO на коробочке возражений не вызвало ни разу.

Подробнее

Спасибо! Несколько вопросов:
1. Вы уверены, что тени, о которых вы говорите, было сложно достать потому, что исо было завышено, а не потому, что интересовавшие вас тени попадали, скажем, в первую зону, откуда их весьма затруднительно достать?
2. " Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень" - можно пояснить по подробнее, что вы имеете в виду?
3. Как вы замерялись?
4. Проявляли чем и до какой гаммы?

Да не у меня попало. У Кодака в даташите!

Цитата:

от: nebrit
Да не у меня попало. У Кодака в даташите!

У Кодака в даташите написано, что на вашем слайде замер спотметром даст точку с плотнотсю 0.95D??

Сергей, я выше всё разжевал. Второй раз лениво. Прочтите мои сообщения повнимательнее.

Про никчемность критерия 0,1D смотрите тут в конце книги на примере "Академии".
http://www.leonidkonovalov.ru/cinema/bibl/curve.pdf

1. Вы уверены, что тени, о которых вы говорите, было сложно достать потому, что исо было завышено, а не потому, что интересовавшие вас тени попадали, скажем, в первую зону, откуда их весьма затруднительно достать?

Уверен, потому что значимые тени никогда ниже зоны II не помещал (замеряясь спотметром). При малейших сомнениях (напр. тени пестренькие, и одноградусный угол спотметра недостаточно мал) помещал выше.

2. " Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень" - можно пояснить по подробнее, что вы имеете в виду?

Строил ХК, и получалось, что если зоной I назвать то место, где XK отрывается от уровня "подложка+вуаль" на 0.1D (=1 стоп), то такое могло быть только в случае, если ISO не коробочное, а примерно на ступень ниже коробочного.

3. Как вы замерялись?

Как уже сказал выше, спотметром по значимым теням, если про ЧБ речь. Если про слайд, то по значимым светам, тоже спотметром (но ХК для слайдов никогда не строил).

P.S. Есть практически важное, но способное абсолютно запутать всю дискуссию замечание, поэтому добавляю его только педантизма / отмазки ради: трудность или легкость извлечения деталей в тенях _с надлежащим контрастом_ даже из зоны, скажем III, зависит и от контраста всей сцены. Поэтому слайдовая привычка на глаз оценивать яркостный диапазон ценна и в черно-белой съемке. -- В интересах дискуссии надеюсь, что это замечание будет проигнорировано :)

Цитата:

от: nebrit
Сергей, я ваше всё разжевал. Второй раз лениво. Прочтите мои сообщения повнимательнее.

Я все прочитал. Точка, в которую вы ткнули спотметром, получила на вашем слайде плотность 0,94. У вас она эту плотность получила, а у кодака в даташите про спотметр ни слова. Это бред какой-то, писать, что у самого Кодака в даташите что-то куда-то попало. У нго кривая, а уж вы там можеет по ней какое-то соответствие находить. Но попасть что-то куда-то может только у вас.

Ну так вот, если, как вы предположили, вам слайд проявили в точности как в даташите, то вы, взяв кривую из даташита, нашли, что экспозиция, ей соответствующая, есть где-то -1,1 (вы приписали ей 15,7% соответствие, но это неважно сейчас). Но должна была быть ровно -1.

Понятно?

Цитата:

от: nebrit
Про никчемность критерия 0,1D смотрите тут в конце книги на примере "Академии".
http://www.leonidkonovalov.ru/cinema/bibl/curve.pdf

Мне важно знать
1) когда ХК реально оторвалась на какую-то величину, какая бы она ни была, лишь бы раз и навсегда фиксированная и пошла вверх (это для меня определение зоны I)
2) после этого на практике узнать, куда, в какую зону надо помещать тени, чтоб они нормально печатались.

Поэтому 0.1D или 0.6D -- это вопрос соглашения, которое надо один раз сделать и перестать дискутировать. Что 0.6D (или любая другая цифра) изначально лучше, чем какая-то другая -- с этим не согласен совершенно. Выбор экспозиции -- это размешение яркостей с разных точек сцены на ХК пленки, и здесь надо знать только где начинается ХК, нужна только привязка к ХК; как, по какой плотности будет осуществляться эта привязка совершенно безразлично.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я все прочитал. Точка, в которую вы ткнули спотметром, получила на вашем слайде плотность 0,94. У вас она эту плотность получила, а у кодака в даташите про спотметр ни слова. Это бред какой-то, писать, что у самого Кодака в даташите что-то куда-то попало. У нго кривая, а уж вы там можеет по ней какое-то соответствие находить. Но попасть что-то куда-то может только у вас.

Ну так вот, если, как вы предположили, вам слайд проявили в точности как в даташите, то вы, взяв кривую из даташита, нашли, что экспозиция, ей соответствующая, есть где-то -1,1 (вы приписали ей 15,7% соответствие, но это неважно сейчас). Но должна была быть ровно -1.

Понятно?

Подробнее

2^2,5 = 5,659
log 5,659 = 0,752
-0,35+(-0,752) = -1,1

Теперь понятно?

Цитата:

от:WAn
1. Вы уверены, что тени, о которых вы говорите, было сложно достать потому, что исо было завышено, а не потому, что интересовавшие вас тени попадали, скажем, в первую зону, откуда их весьма затруднительно достать?

Уверен, потому что значимые тени никогда ниже зоны II не помещал (замеряясь спотметром). При малейших сомнениях (напр. тени пестренькие, и одноградусный угол спотметра недостаточно мал) помещал выше.

Подробнее

А спотметр с блендой?


Цитата:

от:WAn
2. " Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень" - можно пояснить по подробнее, что вы имеете в виду?

Строил ХК, и получалось, что если зоной I назвать то место, где XK отрывается от уровня "подложка+вуаль" на 0.1D (=1 стоп), то такое могло быть только в случае, если ISO не коробочное, а примерно на ступень ниже коробочного.

Подробнее

Э, для проверки однозначности взаимопонимания: итак, вы вводили в спотметр коробочное ИСО, делали поправку на четыре стопа (из пятой зоны в первую), тыкали спотметром и то, во что вы ткнули, получало меньше 0.1D над вуально, а когда вводили вдвое меньше коробочного, то выходило именно 0.1D?

И что значит "0.1D (=1 стоп)"? 0.1D = 1 стоп? Или это в каком смысле?

Цитата:

от: WAn
- В интересах дискуссии надеюсь, что это замечание будет проигнорировано :)

ОК, игнорирую :)

Цитата:

от: nebrit
2^2,5 = 5,659
log 5,659 = 0,752
-0,35+(-0,752) = -1,1

Теперь понятно?

А с чего 2.5 взялось-то??


[quot]у моего 558-го отломана голова напрочь. Он меряет только отражённый. На коробочке E100G написано EI100. Я фотографирую не важно что, померив спотом. И получаю на проявленном слайде плотность 0,94D на вуалью, соответствующую 15,7% серости[/quot]
Это кто написал, Кодак?

Цитата:

от: Сергей Катковский
А с чего 2.5 взялось-то?

В инструкции к "эталону" написано, что от 18% до белого ровно 2,3EV. От 15,7% стало быть 2,5EV.

Цитата:

от: nebrit
В инструкции к "эталону" написано, что от 18% до белого ровно 2,3EV. От 15,7% стало быть 2,5EV.

Я фигею, дорогая редакция. А 15,7% откуда? У кодака написано про 15,7%?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я фигею, дорогая редакция. А 15,7% откуда? У кодака написано про 15,7%?

Из разницы в константах калибровки РАЗНЫХ спотметров.

Цитата:

от: nebrit
Из разницы в константах калибровки РАЗНЫХ спотметров.

Так, значит, все-таки это не кодак выдумал 15,7%. Уже облегчение. Но это что-то новенькое. Позвольте полюбопытствовать, из разницы констант калибровки каких спотметром вы получили 15,7%, что это были за константы, откуда вы их взяли и как произвели вычисления?

С вашей подачи. У минолты и пентакса практически 18%, а у секоника 15,7%, то есть выдаёт недодёр в 0,2EV. А вовсе не 0,7EV, как вы утверждаете.

Итак, представьте себе, что вы купили пресловутую серую карту. Собираетесь делать репродукцию. Старой пра-прабабкиной фотографии на слайд. Освещаете четырьмя источниками. Кладёте карту прямо на фотку. Тычите спотметром. Снимаете показания. Выставляете экспозицию. Убираете карту. Фоткаете прабабку. Вы знаете, что у слайда всего 5 стопов диапазон экспозиций. Теперь представьте себе погрешность в 0,2EV и погрешность в 0,7EV. Первую вы скорее всего и не заметите. А вот вторую вряд ли. И что тогда? Если вы таки "ошиблись" на целых 0,7EV? Станете строчить гневную ноту в ООН на Кодак? Что выпускает говённые карты? Однако никто на 0,7 не ошибается!!!

Прошу заметить, что никаким сферами мы сейчас не пользуемся. Только спотом и картой.

Цитата:

от: nebrit
С вашей подачи. У минолты и пентакса практически 18%, а у секоника 15,7%, то есть выдаёт недодёр в 0,2EV. А вовсе не 0,7EV, как вы утверждаете.

Приехали.
Моя подача насчет 15,7% у секоника относилась к соотношению замеров падающего и отраженного у секоника же. О чем я вам уже написал раз двадцать. Но после этого вы выдали:
Цитата:

от:nebrit
Цитата:

от:Сергей Катковский

Мне кажется, и в этой теме, и в предыдущий уже в десять раз более чем достаточно было сказано, чтобы не писать так, как вы написали. Не константа для спота соответствует 18%, а соотношение констант по падающему и отраженному.

Подробнее

Сергей, у моего 558-го отломана голова напрочь. Он меряет только отражённый. На коробочке E100G написано EI100. Я фотографирую не важно что, померив спотом. И получаю на проявленном слайде плотность 0,94D на вуалью, соответствующую 15,7% серости. При чём здесь падающий вообще? И его константа в частности?

Можете ещё 20 раз повторить, но я не понимаю - при чём?

Подробнее

То есть, причем здесь падающий, вы не понимаете вообще, но зато берете у меня число 15,7% (несмотря на то, что я привел его для соотншения падащего и отраженного), после чего утверждаете, что оно у вас выходит (где оно у вас выходит, если вы утверждаете, что взяли его у меня и только), после чего утверждаете, что у вас выходит не то, что утверждаю я.

На улице жарко, вам голову не напекло?