Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

А вы забыли, что падающий все экспонометры меряют одинаково? Даже у свердловска константа "С" для вытянутой сферы такая же как у секоника и минолты?

Цитата:

от:WAn
Очень просто: следование ISO на коробочке приводло к мазохизму при печати, когда надо достать детали в тенях. Что и привело к тестированию, иначе бы не связывался. Критерий 0.1D над вуалью как атрибут зоны I исправил ISO чб пленок примерно на ступень (кроме D3200, у которой ISO 800-1000) и вполне устроил меня при печати (если контрастность более-менее нормальная).
Для слайдов ISO на коробочке возражений не вызвало ни разу.

Подробнее

Может это связано с тем , что ваша проявка отличается от проявки производителя? Проявка E-6 жестко стандартизирована, а в ч/б каждый проявляет по своему.

Цитата:

от: nebrit
А вы забыли, что падающий все экспонометры меряют одинаково? Даже у свердловска константа "С" для вытянутой сферы такая же как у секоника и минолты?

Я не забыл, что для вытянутой сферы у секоника 340, а у минольты 320.

Но это неважно. Вы понимаете сейчас, что вся та масса цифр, расчетов и графиков, что вы наприводили, это полная ерунда, потому что вы за исходную точку берете неизвестно что?

Попробуйте еще раз начать с начала и обосновать каждую цифру.

Сначала про репродукцию бабушки ответьте. Ведь секонику всё равно что мерить спотом. Он это воспринимает как ?% яркость. Какую именно? Серый пиджак у чувака с плоской грудью или на спине, освещённого рассеянно-направленным светом в глубине ворот он воспримет какой яркости? А карту, равномерно освещённую на столе репроустановки какой яркости воспримет?
А минолта какой воспримет?

Подозреваю, что много ерунды написано в википедийной статейке.

______________
Если затрудняетесь, даю подсказку - сфера в воротах покажет в обеих положениях одинаковые значения. Проверено электроникой! :D

Цитата:

от: nebrit
Сначала про репродукцию бабушки ответьте. Ведь секонику всё равно что мерить спотом. Он это воспринимает как ?% яркость. Какую именно?

Зачем мне что-то отвечать, если вы не читаете? Сколько раз мне надо написать, что секоник, равно как и минольта, не воспринимает никакие проценты. Он измеряет яркость (в канделах на квадратный метр) и пересчитывает ее в экспопару, используя введенную чувствительность и зашитую в него константу. Никакими процентами тут и не пахнет.

Откуда вообще берутся проценты, написано в первом сообщении этой темы. И там же написано, что эти проценты возникают не сами по себе, а лишь относительно чего-либо еще.

Цитата:

от: nebrit
Подозреваю, что много ерунды написано в википедийной статейке.

Подозреваю, что вы не читали ни эту статейку, ни то, что я писал.
В статейке написано английским языком: the calibration has nothing to do with reflectance, as should be evident from the exposure formulas.

А спотметр с блендой?

Нет, но тесты делались в помещении на однотонной поверхности, т.е. паразитная засветка исключается.

Э, для проверки однозначности взаимопонимания: итак, вы вводили в спотметр коробочное ИСО, делали поправку на четыре стопа (из пятой зоны в первую), тыкали спотметром и то, во что вы ткнули, получало меньше 0.1D над вуально, а когда вводили вдвое меньше коробочного, то выходило именно 0.1D?

Почти :) Вводил в спотметр коробочное ISO, делал серию от -6ev до +6ev (0 соответствует показанию спотметра), и плотность 0.1D на пленке получал не на том кадре, что был сделан с -4ev (это была бы зона I, будь ISO на коробочке правильным), а на том, что был сделан с -3ev.

И что значит "0.1D (=1 стоп)"? 0.1D = 1 стоп? Или это в каком смысле?

Что-то сейчас я напутал, похоже, переводя десятичные логарифмы в двоичные... 0.1D это ж, вроде, 1/3 стопа, а не полный стоп...
0.1D на просвет пленки.

Цитата:

от: Wisse
Может это связано с тем , что ваша проявка отличается от проявки производителя? Проявка E-6 жестко стандартизирована, а в ч/б каждый проявляет по своему.

Этот эффект имеет место быть, но количественно он мал: в начале отрыва х.кривой от горизонтали влияние времени проявки очень мало; разница в стоп ни за что не получится (вопреки распространенному мнению что пуш повышает чувствительность; при определении чувствительности по критерию 0.1D над вуалью пуш практически не влияет на чувствительность)
А проявлять ЧБ я действительно люблю не до стандартной контрастности 0.64, а поменьше, эдак до 0.5, это правда...

Цитата:

от:WAn
Э, для проверки однозначности взаимопонимания: итак, вы вводили в спотметр коробочное ИСО, делали поправку на четыре стопа (из пятой зоны в первую), тыкали спотметром и то, во что вы ткнули, получало меньше 0.1D над вуально, а когда вводили вдвое меньше коробочного, то выходило именно 0.1D?

Почти :) Вводил в спотметр коробочное ISO, делал серию от -6ev до +6ev (0 соответствует показанию спотметра), и плотность 0.1D на пленке получал не на том кадре, что был сделан с -4ev (это была бы зона I, будь ISO на коробочке правильным), а на том, что был сделан с -3ev.

Подробнее

Ну да это то же самое, ОК. А проявляли чем и как? И, второй вопрос, а спотметр не мог врать? Ну и все остальное тоже? По слайду, если ткнуть спотметром (по серому, а не по светам), какая плотность выходила (и какой слайд)?

Цитата:

от:WAn
И что значит "0.1D (=1 стоп)"? 0.1D = 1 стоп? Или это в каком смысле?

Что-то сейчас я напутал, похоже, переводя десятичные логарифмы в двоичные... 0.1D это ж, вроде, 1/3 стопа, а не полный стоп...

Подробнее

Ну да :)

Сергей, серая сторона карты имеет яркость 18%. Белая её сторона имеет яркость 89%.
Любой денситометр меряет плотность. Но и там есть режим %.
Подозреваю, что это % от некого эталона яркости. Физического или виртуального. Вот откуда берутся проценты.
Ничто не мешает ось абсцисс на графике ХК проградуировать в % яркости. При условии, что светочувствительность известна заранее. Присваиваем плотности 0,2D над вуалью слайда 89% и вперёд! (точнее - налево).

Короче, вы не знаете для какой яркости (в %) секоник и минолта высчитывают экспопару.

Насколько известно, спецом для цифровых камер придумана серая 12,5% карта. Ибо её номинальная экспозиция отстоит от "вылета" ровно на три ступени. Заодно это позволяет чувствительность матрицы сравнивать с чувствительностью плёнок буквально. А ещё секоник выпускает хитрую дорогущую карту, позволяющую откалибровать экспонометр цифровой камеры чётко под 12,5% яркость, если производитель этого не сделал с должным педантизмом.

Цитата:

от:nebrit
Сергей, серая сторона карты имеет яркость 18%. Белая её сторона имеет яркость 89%.
Любой денситометр меряет плотность. Но и там есть режим %.
Подозреваю, что это % от некого эталона яркости. Физического или виртуального. Вот откуда берутся проценты.
Ничто не мешает ось абсцисс на графике ХК проградуировать в % яркости. При условии, что светочувствительность известна заранее. Присваиваем плотности 0,2D над вуалью слайда 89% и вперёд! (точнее - налево).

Подробнее

Какой-то поток сознания.

Цитата:

от: nebrit
Короче, вы не знаете для какой яркости (в %) секоник и минолта высчитывают экспопару.

Это не знаю ни я, ни кто-либо еще, потому что яркость измеряется в канделах на квадратный метр (или в других подобных единицах), а не в процентах.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это не знаю ни я, ни кто-либо еще, потому что яркость измеряется в канделах на квадратный метр (или в других подобных единицах), а не в процентах.

Всё проехали.
Итак, чувак в воротах. Пиджак-то у него какой яркости?
Можете в канделах на кв. метр. Допустим, секоник обеими сферами кажет при ИСО 100 1/30 сек и дырку 8. Спот, ткнутый в пиджак кажет столько же. (Чисто свезло). Подсчитать можете?

А про репродукцию бабушки как? Забыли?
А если эту бабушкину фотографию держит тот чувак в воротах и не шевелится? Какую поправку к споту вводить? 0,2 или 0,7?

[quot]Какой-то поток сознания. [/quot]Не ну ни фига се: у матрицы есть и 100% яркость, и 12,5% яркость, а у слайда нифига нету? ДИСКРИМИНАЦИЯ!

А проявляли чем и как?

XTOL 1+1 (долгое время был излюбленный проявитель). Проявки было с 3 разными временами (да-да, я был педантичен ;) ), результат по чувствительности практически один.

И, второй вопрос, а спотметр не мог врать? Ну и все остальное тоже?

Мог, и врал! Это было выяснено отдельно сравнением с результатами замера других приборов, которые между собой согласовались: пленочные камеры Nikon в режиме spot и average (напоминаю, тестовая поверхность была большой), Leica MP. Начальное вранье спотметра подтвердилось переэкспонированным слайдами. Но теперь поправки известны, в данной дискуссии можно считать, что мой спотметр не врет :)
Всё остальное -- это отработка камерами выдержек и диафрагм? Вряд ли, ибо камеры многократно проверены на практике, на слайдах. Впрочем, еще есть виньетирование объективов на открытой дыре (которая была кое где), но во-первых, она была в противоположном диапазоне экспосерии, а во-вторых, виньетирование заметно только при проявлении до весьма высокой контрастности, что не имело места.

Предупреждая вопрос о различии в спектральной чувствительности ;) :
повышенную чувствительность экспонометров в синей части спектра наблюдал, но к моим тестам это не относится, были приняты меры :)

По слайду, если ткнуть спотметром (по серому, а не по светам), какая плотность выходила (и какой слайд)?

Не знаю, слайды не промерял; вылетали или не вылетали света определял только на глаз. Марки слайдов самые разные, результат один.

Цитата:

от: nebrit

[quot]Какой-то поток сознания. [/quot]Не ну ни фига се: у матрицы есть и 100% яркость, и 12,5% яркость, а у слайда нифига нету? ДИСКРИМИНАЦИЯ!

Давайте поспокойнее и более аргументировано!

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я не знал, что всем всегда во всех случая важны только света и не важны тени. Ну да ладно. А если второй меньше, но, скажем, несильно? Тут надо под каким-то третьим углом направить?

Направляйте всегда в сторону наиболее яркого. Если все источники света одинаковы, то направляйте на любой, т.к. разницы нет, или даже между ними, что тоже без разницы. Но если есть самый яркий - только на него.

Цитата:

от:WAn
Этот эффект имеет место быть, но количественно он мал: в начале отрыва х.кривой от горизонтали влияние времени проявки очень мало; разница в стоп ни за что не получится (вопреки распространенному мнению что пуш повышает чувствительность; при определении чувствительности по критерию 0.1D над вуалью пуш практически не влияет на чувствительность)
А проявлять ЧБ я действительно люблю не до стандартной контрастности 0.64, а поменьше, эдак до 0.5, это правда...

Подробнее

-А проявитель, рецептура проявителя не влияет на результат?
- Чем заменили Xtol.

Цитата:

от: Wisse
-А проявитель, рецептура проявителя не влияет на результат?

Состав проявителя может влиять только на контраст, характер зерна, краевые эффекты проявления. Чувствительность он не может изменить.

Проверьте на цифре. Только помните, что ИСО цифры и пленки несколько отличаются, но тем не менее сильно подвирать спотметр не может. Я со своей Минолтой Ф уже давно снимаю и все точно, главное батарейку меняйте иногда :) Насколько я помню у меня откалибровано под 12.5%

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Состав проявителя может влиять только на контраст, характер зерна, краевые эффекты проявления. Чувствительность он не может изменить.

Подробнее

Мне кажется, тут стоит четко разобраться
с базовыми понятиями.

Например, что такое чувствительность фотопленок.
Насколько помнится, номинальная чувствительность у фотопленки по-определению формируется конкретным проявителем. Именно поэтому есть тип проявителей которыми проявляют сенситограммы, например чувствительность советских фотопленок маркировалась после проявки сенситометрическими проявителями СТ-1 и СТ-2, именно эта чувствительность писалась на упаковках. Если же фотограф применяет другие проявители (другого состава) то номинальную чувствительность он должен определять самостоятельно. Чувствительность - по-определению результат работы конкретного проявителя конкретное время. Писать о том, что состав проявителя на чувствительность не влияет - это в некоторой степени нонсенс... поскольку чувствительность = F (эмульсия, проявитель, время проявления). Проявитель (и его состав) - такой же аргумент функции...

Если попытаться взглянуть за задачу шире, и попытаться отвязаться от проявителя, аргументируя чувствительность только функцией получения стандартной характеристической кривой... то там также не все так гладко. Например, если мы применяем мелкозернистые проявители, базовые свойства мелкозернистости которых формируются за счет "разбиения и подъедания" конгломератов зерна, то при попытке получения стандартной характеристической кривой фотопленки (т.е. с конкретным соотношением дельта (плотности) / дельта (логарифма экспозиции) мы получаем совсем иные плотности для тех же экспозиций в лк-c. Потому что проявитель часть галогенида попросту съедает. Это простейший пример, иллюстрирующий ситуацию, когда состав проявителя влияет на номинальную стандартизованную по ASA чувствительность фотопленки. И, такие проявители не экзотика. Например, все проявители с достаточно высоким содержанием сульфита натрия, в том числе классический D76... Таким образом, ситуация, когда достигнутая нами стандартная характеристическая кривая дает нам разные лк*c в случае применения разных проявителей - не только возможна, но и вполне реальна.



_____________________________________

Возвращаясь к теме топика.
Как я понимаю, дискуссия тут может увязнуть в исходных базовых понятиях,
что такое чувствительность... что такое номинальная чувствительность...от чего она зависит. Где критериальная точка чувствительности фотоматериала на его ХК... (вопрос был поднят еще nebrit'ом, если не ошибаюсь). Без точного ясного определения для себя самих этих базисов - говорить о некой калибровке экспонометров по отношению к номинальной чувствительности, видимо, будет преждевременным. Или немного непродуктивным. Так что о базисах имеет смысл договориться еще на берегу.

Либо, есть второй путь.
Понять, что в нашей практической реальности плотность почернения, это именно тот результат, который нам интересен в самом конце цепочки, зависит от нескольких факторов. От константы калибровки экспонометра, типа эмульсии, специфики проявки, включая состав проявителя и времена проявления. И калибровать для себя всю индивидуальную цепочку в целом, так сказать "сквозная калибровка". Хотя, это уже не имеет большого отношения к вопросу, поднятому Сергеем Катковским изначально, насколько я его понимаю. К вопросу как соотносится показание экспонометра (только что с завода) с получаемым на практике фотографом, который просто прочитал даташиты к фотопленке. То есть, задач на самом деле два вида.
_____________________________________




Еще что хотелось сказать по поводу определения оптимальной экспозиции. Хотя, быть может,это оффтопик, и Сергей как топикстартер будет недоволен, но уж простите, раз уж тут начали ломать копья куда направлять выдвинутую полусферу - на источник света ли, или на камеру.. возможно имеет смысл немного прояснить этот вопрос. Моя точка зрения состоит в том, что нет одной системы замера экспозиции. Есть несколько систем, различающихся подходами принципиального характера. И для каждой из них выработан исторически свой инструментарий и методики. Грубо говоря, все множество подходов к определению экспозиции можно разделить на две группы.

(1) Уложить сюжет на ХК пленки, контролируя малые плотности почернений.
(2) Уложить сюжет на ХК пленки, по-возможности как можно ближе к середине... то есть подальше от краев Х.К...

Почему в первом случае отталкивание идет именно от репера малых плотностей почернений? Надеюсь понятно, если элементы сюжета будут еще светлее на фотопленке, то их уже не достать ни при печати, ни при сканировании никаким образом. А вот из темных плотностей почернения что-то там еще можно пытаться вытаскивать, то есть изображение будет, хотя и плохое. В итоге, для нас на фотопленке критичны именно светлые области почернения, остальное пропечатаем маской или отнесем на барабанник. Отсюда и возникает концепция укладки сюжета именно на более светлую часть плотностей почернения фотопленки. Для ЧБ пленок существуют еще отдельные доводы в пользу использования начальной области характеристической кривой: минимальная экспозиция, ниже гранулярность и т.п. И отсюда же выходит концепция экспонометрии на практике, когда фотограф контролирует преимущественно (как реперы) именно светА - для слайда. Или тени - для негативной фотопленки, отталкиваясь от них и укладывая их на наиболее прозрачный участок плотностей почернения, который уже можно использовать практически (т.е. имеющий уже достаточный градиент). Заодно это резко упрощает вопрос практически, ибо нам нужно контролировать только один ключевой тон на местности, если проявка стандартизована.

Второй случай - посадка картинки в середину плотностей почернения - тоже имеет свои доводы, плюсы и минусы... Обычно применяется на практике в условиях, когда фотоширота пленки заведомо выше необходимой для конкретного сюжета. Либо если снимаем на слайд, и нас интересуют визуальные тональные соответствия именно у средних тонов, например околотелесных. Тут тоже есть свои резоны. Для негатива мы просто укладываем сюжет "где-то посередине" с возможно большими запасами до краев ХК. При этом решаются задачи получения максимального градиента именно на участках пленки, где лежит сюжет, подальше от нелинейных плеча и подошвы характеристической кривой.

Таким образом, мы видим как минимум два разных подхода к вообще вопросу: "а где должны лежать плотности почернения у нашего сюжета на нашей фотопленке? Куда мы сюжет укладываем?". Есть еще третий подход - укладывать светА сюжета на максимальную плотную часть ХК пленки, но я его не хочу рассматривать в силу того, что редко кому такое нужно. Итак, два разных подхода, два разных репера в части плотности почернений. В первом случае - по наиболее тонким плотностям, которые еще прорабатываются фотопленкой с приличным градиентом. Второй - куда-нибудь на середину. Исходя из этих различных подходов мы должны раскрутить и вопрос тонального репера сюжета. А уж зная тональный репер сюжета выработать механизм, когда он укладывается на нужную плотность почернения фотопленки "куда нам надо". Это - такой общий взгляд на вещи. Его имеет смысл применить, прежде чем рассуждать о частностиях методик определения экспозиции и разных там пересчетов, которыми люди занимаются. Пока вижу в теме столкновение разных подходов к экспонометрии методически.... Вытекающих из разницы, как видят фотографы предпочитаемые плотности почернения.

,

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Состав проявителя может влиять только на контраст, характер зерна, краевые эффекты проявления. Чувствительность он не может изменить.

На КОРОБКЕ с пленкой указываеться НОМИНАЛЬНАЯ чувствительность , численная величина которой определяется строго при стандартной обработке-проявке пленки. Если изменить проявку - измениться численное значение номинальной чувствительности.

Хафиз, не могли бы вы Сергею и всем нам объяснить, зачем нужны пресловутые проценты яркости, которые Сергей категорически отвергает, даже несмотря на то, что Кодак специально для экспонометрии выпускает 18% (и 89%) картонку, а Илфорд 12,5% картонку?

Цитата:

от:ДМБ как-то
Начальная калибровка системы идёт по двум направлениям. Сначала печатаем что-либо по известной и удовлетворяющей нас методе. С помощью фильтра Враттен #90 сравниваем стандартную 18% серую карту (это по сути единственное применение серой карты в плёночной фотографии) с плотностями отпечатка. Найденный равный по плотности участок сопоставляем с используемым при печати негативом - получаем Плотность V негатива. Сопоставляем с замером. Вводим коррекцию спотметра так, чтобы спотметр при направлении его на абсолютно любой объект выдавал экспозицию, приводящую к Плотности V на негативе и соответственно к Плотности V на отпечатке (18%). Всё, экспонометр откалиброван...

Подробнее

Вы с этим согласны?
И согласны ли с тем, что "честный плёночный" спотметр обязан выдать экспозицию для 18% яркости, сколько бы канделл / кв. метр он там ни намерил? Хошь на ч-б, хошь на цветном негативах, хошь на слайде.