Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от:Wisse
На КОРОБКЕ с пленкой указываеться НОМИНАЛЬНАЯ чувствительность , численная величина которой определяется строго при стандартной обработке-проявке пленки. Если изменить проявку - измениться численное значение номинальной чувствительности.

Подробнее

Попробуйте, измените чувствительность посредством изменения проявки. Чувствительность - зависит только от свойств плёнки. После засвечивания эмульсии в ней уже начинаются процессы, которые проявителем делаются явными. Но если света упало на эмульсию меньше, чем необходимо, то никаким проявителем делу не поможешь.

Цитата:

от: abc373
Есть еще третий подход - укладывать светА сюжета на максимальную плотную часть ХК пленки, но я его не хочу рассматривать в силу того, что редко кому такое нужно.

Я так и делаю. Самый нормальный подход. Только не на самую максимальную, а 8-ю зону на плотность 1.25 над вуалью, если речь о ч/б.

-А проявитель, рецептура проявителя не влияет на результат?

Новый проявитель -- новые временя, контрастности и пр., -- достаточно поглядеть data sheets.
Влияет ли на чувствительность при проявке до той же контрастности -- если речь о чувствительности по критерию 0.1D над вуалью+подложка ! -- не исключаю, но думаю, что слегка. Мой пессимизм несколько противоречит словам изготовителя, что "в таком-то проявителе чувствительность выше, а в эдаком зернистость меньше" и пр., а так же свидетельствам некоторых товарищей по оружию.
Опять делать тесты лениво, честно говоря. Половинная от коробочной чувствительность меня на практике устраивает.

- Чем заменили Xtol.

Заменил на Ilford DDX: его фильтровать не надо

Цитата:

от:Wisse
На КОРОБКЕ с пленкой указываеться НОМИНАЛЬНАЯ чувствительность, численная величина которой определяется строго при стандартной обработке-проявке пленки. Если изменить проявку - измениться численное значение номинальной чувствительности.

Подробнее

Не безразлично КАК определяется, по какому критерию, по "0.1D" или по Exposure Index. К сожалению, это разные вещи.
Вот тут обсуждали не так давно:
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/681814,10#p9228576

Цитата:

от: WAn
Половинная от коробочной чувствительность меня на практике устраивает.

[object width="640" height="360"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/bALjCxVjLNc?feature=player_detailpage&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/bALjCxVjLNc?feature=player_detailpage&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="640" height="360"][/embed][/object]

Цитата:

от:nebrit
Всё проехали.
Итак, чувак в воротах. Пиджак-то у него какой яркости?
Можете в канделах на кв. метр. Допустим, секоник обеими сферами кажет при ИСО 100 1/30 сек и дырку 8. Спот, ткнутый в пиджак кажет столько же. (Чисто свезло). Подсчитать можете?

Подробнее

Конечно. Яркость пиджака, которую измеряет спот: 12.5 * 8^2*30 /100 = 240 кд/м^2. Освещенность сферы в разных положениях = 19.2 * С или 4800лк для утопленой и 6528лк для выдвинутой. Освещенность пиджака - а зависит от того, как у вас на него свет падает. Может, раз он на чуваке - то ближе к сфере. А может он на нем болтается как на вешалке и плоский - то ближе к утопленой.

С бабушкой уж сами попробуйте.

Цитата:

от: nebrit
[quot]Какой-то поток сознания. [/quot]Не ну ни фига се: у матрицы есть и 100% яркость, и 12,5% яркость, а у слайда нифига нету? ДИСКРИМИНАЦИЯ!

Вы о чем вообще? Откройте википедию, статья "яркость."


Чтобы вам было, может быть, легче понять, почему у спотметра нет никакой собственной "плотности серой карты" (может, вы это называете "яркостью в процентах"?), возьмите три карты, серую, белую и черную. Лучше матовые, чтобы о бликах не думать. Поставьте их в рядок под одним светом. Ткните спотметр в каждую по очереди. Сделайте три снимка с полученными экспопарами, проявите как обычно (или на слайд снимите и в лабу проверенную отнесите). Так карточка, в которую вы ткнули, на соответствующем снимке выйдет примерно серой. Две остальные - ну, сами догадаетесь как. Но, конечно, плотность самих карточек от того, как вы их снимали, не изменится ничуть. И яркость, кстати, тоже, если вы свет менять не будете

Проделав этот нехитрый опыт (можно мысленно), вы по прежнему будете спрашивать, какая яркость в процентах у спотметра?

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Состав проявителя может влиять только на контраст, характер зерна, краевые эффекты проявления. Чувствительность он не может изменить.

Попробуйте проявить в персептоле, построить харатеристические кривые и сравнить, ну не знаю, с тем, в чем вы там обычно проявляете. Да хоть с д-76. Или с микрофеном сравните.

Вас никогда не интересовало, почему производитель в даташитах, когда пишет про чуствительность, расписывает - номинальное исо такое-то, получено в таком-то проявителе, ну и даже расписывает иногда все вплоть до режима агитации?

Цитата:

от:nebrit
Цитата:

от:ДМБ как-то
Начальная калибровка системы идёт по двум направлениям. Сначала печатаем что-либо по известной и удовлетворяющей нас методе. С помощью фильтра Враттен #90 сравниваем стандартную 18% серую карту (это по сути единственное применение серой карты в плёночной фотографии) с плотностями отпечатка. Найденный равный по плотности участок сопоставляем с используемым при печати негативом - получаем Плотность V негатива. Сопоставляем с замером. Вводим коррекцию спотметра так, чтобы спотметр при направлении его на абсолютно любой объект выдавал экспозицию, приводящую к Плотности V на негативе и соответственно к Плотности V на отпечатке (18%). Всё, экспонометр откалиброван...

Подробнее

Вы с этим согласны?
И согласны ли с тем, что "честный плёночный" спотметр обязан выдать экспозицию для 18% яркости, сколько бы канделл / кв. метр он там ни намерил? Хошь на ч-б, хошь на цветном негативах, хошь на слайде.

Подробнее

Простите, вы можете отличить слово "плотность" (на отпечатке) от слова "яркость" (надо думать, все-таки в сцене, так как спотметр мы тыкаем в сцену)?

ДМБ написал (по сути, кратко пересказав Адамса), как надо откалибровать весь процесс, так, чтобы после тыкания спотметром у вас, в вашем процессе получалось 18% на отпечатке. Какая при этом у вас будет константа в спотметре - не знает ни ДМБ, ни инженеры секоника, да и пофигу это всем. Причем, если кто-то другой одолжит у вас спотметр, замеряется им, совершенно не факт, что у него на его отпечатке будет 18%.

Цитата:

от:Wisse
На КОРОБКЕ с пленкой указываеться НОМИНАЛЬНАЯ чувствительность , численная величина которой определяется строго при стандартной обработке-проявке пленки. Если изменить проявку - измениться численное значение номинальной чувствительности.

Подробнее

Если точнее, то может измениться, это раз, и второе - чтобы имело смысл говорить о чувствительности в рамках стандарта ИСО, то можно менять проявитель (его состав), разбавление, время/температуру - но так, чтобы проявить с тем же контрастом между контрольными точками, что в стандарте (то есть, если вы возьмете тот же Д-76, что брал кодак, измеряя чувствительность тимакса, то поменяв время, вы не можете изменить чувствительность просто по определению, так как гамма другой будет).

Цитата:

от: abc373
Мне кажется, тут стоит четко разобраться
с базовыми понятиями.

В связи с чем, лучше всего начать с точного определения того понятия, о котором говорим. В частности, есть чувствительность по стандарту ISO и есть чувствительнось типа EI (Exposure Index). Мы о какой?

Цитата:

от:abc373
Например, что такое чувствительность фотопленок.
Насколько помнится, номинальная чувствительность у фотопленки по-определению формируется конкретным проявителем. Именно поэтому есть тип проявителей которыми проявляют сенситограммы, например чувствительность советских фотопленок маркировалась после проявки сенситометрическими проявителями СТ-1 и СТ-2, именно эта чувствительность писалась на упаковках.

Подробнее

Вообще говоря, стандарт ИСО (не говоря уже об определении EI) вид проявителя никак не фиксирует. Производитель, да, обычно для чувсвительности ограничивается одним каким-нибудь проявителем, обычно Д-76 или его аналогом.

Цитата:

от:abc373
Если же фотограф применяет другие проявители (другого состава) то номинальную чувствительность он должен определять самостоятельно. Чувствительность - по-определению результат работы конкретного проявителя конкретное время. Писать о том, что состав проявителя на чувствительность не влияет - это в некоторой степени нонсенс... поскольку чувствительность = F (эмульсия, проявитель, время проявления). Проявитель (и его состав) - такой же аргумент функции...

Подробнее

Не, не так. Вернее, не совсем так. Если мы говорим о чувствительнсоти по стандарту, стандарт фиксирует контраст между двумя контрольными точками (гамму, грубо говоря). Проявляя в том же проявителе, но с другим временем, мы неизбежно получим другую гамму и, тем самым, не сможем говорить о чувствительности по ISO. Но, конечно, можем говорить об изменении EI.

Но вот состав проявителя безусловно, на чувствительность по ИСО влияет.


Цитата:

от: abc373
Где критериальная точка чувствительности фотоматериала на его ХК...

... написано в стандарте ИСО :)


Цитата:

от: abc373
Понять, что в нашей практической реальности плотность почернения, это именно тот результат, который нам интересен в самом конце цепочки, зависит от нескольких факторов.

Если бы точным, то в конце цепочки у нас стоит отпечаток.

Цитата:

от:abc373
От константы калибровки экспонометра, типа эмульсии, специфики проявки, включая состав проявителя и времена проявления. И калибровать для себя всю индивидуальную цепочку в целом, так сказать "сквозная калибровка".

Подробнее

Например, по Адамсу.

Цитата:

от:abc373
Хотя, это уже не имеет большого отношения к вопросу, поднятому Сергеем Катковским изначально, насколько я его понимаю. К вопросу как соотносится показание экспонометра (только что с завода) с получаемым на практике фотографом, который просто прочитал даташиты к фотопленке. То есть, задач на самом деле два вида.

Подробнее

Ну, поскольку первая задача Адамсом решена, может быть, лучше вернуться ко второй.


Вопросы типа "как правильнее пользоваться экспонометром" лучше обсуждать в другой теме. Поскольку ответ на него в большей степени художественный, чем технический и безусловно зависит от того, что вы лично хотите получить. Здесь все-таки изначальный вопрос - как соотносятся показания приборов и какой в этом вообще смысл, т.е., чисто техническое обсуждение.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Направляйте всегда в сторону наиболее яркого.

А я наоборот, сферой мерию в тени никогда не направляю её на источник света. Иначе гарантирована недодержка.

Цитата:

от: WAn
-А проявитель, рецептура проявителя не влияет на результат?

Половинная от коробочной чувствительность меня на практике устраивает.

-численное значение Коробочной :D чувствительности указано производителям пленки для конкретных условий обработки-проявки ( по тому стандарту определения чувствительности, которому решил следовать производитель пленки). Вы меняете условия обработки-проявки , резонно быть готовым к тому , что вы получите другую цифру чувствительности пленки.
- в процессе Е-6 обработка-проявка жестко стандартизирована на практике-- отсюда и коробочная чувствительность производителя и фотографа совпадают.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Если точнее, то может измениться, это раз, и второе - чтобы имело смысл говорить о чувствительности в рамках стандарта ИСО, то можно менять проявитель (его состав), разбавление, время/температуру - но так, чтобы проявить с тем же контрастом между контрольными точками, что в стандарте (то есть, если вы возьмете тот же Д-76, что брал кодак, измеряя чувствительность тимакса, то поменяв время, вы не можете изменить чувствительность просто по определению, так как гамма другой будет).

Подробнее

-с уточнением согласен.

-согласен с Вашим выводом в стартовом посте : Практический вывод. Если вы хотите получать стабильный и предсказуемый результат - откалибруйте свой процесс. Можно сделать так, как предлагал Адамс в своей зонной системе. Можно как-то иначе. Главное, откалибруйте, и все вышеперечисленные проблемы, а также проблемы, возникающие при печати, значения для вас иметь не будут.

- хотите поговорить " о том как оно устроено" больше подойдет процесс Е-6. ИМХО

[quot]Проделав этот нехитрый опыт (можно мысленно), вы по прежнему будете спрашивать, какая яркость в процентах у спотметра?
[/quot]
Простите, я спрашивал иначе: согласны ли с тем, что "честный плёночный" спотметр обязан выдать экспозицию для 18% яркости, сколько бы канделл / кв. метр он там ни намерил? Хошь на ч-б, хошь на цветном негативах, хошь на слайде.
Вот что пишет Крис Джонсон: Зона V – это средне-серый тон с полностью видимой текстурой (18% серый). Как и большинство вещей, которые являются «средними», Зона V трудна для описания.
Скажем, темно-синее небо обычно печатают как Зону V, так же как и камни при нормальном освещении или старую древесину. Как вы узнаете из следующей главы, Зона V более важна для определения правильной экспозиции, нежели для визуализации. Собственно те «нейтрально серые карты» фирмы Кодак, которые применяются в качестве ориентира при определении экспозиции, есть не что иное, как Зона V.

Итак: Зона V и есть 18% яркость для нашей плёнки. Ей соответствует 18% яркость слайда или отпечатка.
--------------------------------------------------------
ПДФ книжки Криса Джонсона в апреле тут выкладывали. Никто явных ляпов не нашёл.

Мы вроде договорились, что выдвинутая полусфера, направленная на камеру даст нам правильную экспозицию. Процесс откалиброван. Контраст сцены нормальный. Меряем выдвинутой полусферой секоника. Запомним, что экспозиция была 11EV. На отпечатке отыскиваем 18% серый. Нашли. Вот она зона V! На спине загорелого чувака. (Мы его как раз со спины и снимали). Возвращаемся на место съёмки. Тычем в эту спину зону спотметром. Какое EV должен показать секоник?
А если мы сдуру замерялись утопленной полусферой и экспозиция оказалась такой же? И отпечаток такой же. Изменится ли показание спотметра?

Цитата:

от: pilligrim
А я наоборот, сферой мерию в тени никогда не направляю её на источник света. Иначе гарантирована недодержка.

Я про слайд писал.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Вас никогда не интересовало, почему производитель в даташитах, когда пишет про чуствительность, расписывает - номинальное исо такое-то, получено в таком-то проявителе, ну и даже расписывает иногда все вплоть до режима агитации?

Подробнее

От проявления в основном зависит гамма. Для гаммы всё очень важно. А вот сама чувствительность гуляет конечно от проявителя к проявителю, но не более плюс минус 30%.

.

Не надо ничего суммировать!
Я ж написал - пятая зона на спине загорелого дядьки.
Если есть 18% яркость на отпечатке, то есть и плотность "ИКС" на негативе, ей соответствующая. И есть экспозиция плёнки, соответствующая плотности "ИКС". Вычисляет эту экспозицию спотметр либо сфера. Допустим, мы репродуцируем наш замечательный отпечаток. Отыскиваем на нём 18% яркость, просто прикладывая к нему серую кодаковскую карту. Нашли. Куда, спрашивается, ткнуть спот секоника? и потребуется ли ввести поправку, кроме как на растяжение меха?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Освещенность сферы в разных положениях = 19.2 * С или 4800лк для утопленой и 6528лк для выдвинутой. Освещенность пиджака - а зависит от того, как у вас на него свет падает. Может, раз он на чуваке - то ближе к сфере. А может он на нем болтается как на вешалке и плоский - то ближе к утопленной.

Подробнее

Сергей! Поскольку освещённость бывает только в точке, то просто нельзя сказать "освещенность сферы" или "освещенность пиджака", ибо не умно.
Если же говорить об освещённости, например, самой выпуклой точки сферы, то в обоих её положениях она будет одинакова. Мало того, в конкретном оговорённом мною случае интегральная освещённость фотодиода будет одинаковая.

Вопрос звучит так: если секоник, будучи положенным на лопатки на серую карту с утопленной полусферой кажет 11EV, (ах как было бы хорошо, если бы у него был настоящий плоский диск без колодца!), то секониковский спот, ткнутый перпендикулярно в эту карту, какую экспозицию должен нам показать, чтобы доверившись его обоим показаниям, мы получили два одинаковых кадра?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Проделав этот нехитрый опыт (можно мысленно), вы по прежнему будете спрашивать, какая яркость в процентах у спотметра?
[/quot]
Простите, я спрашивал иначе: согласны ли с тем, что "честный плёночный" спотметр обязан выдать экспозицию для 18% яркости, сколько бы канделл / кв. метр он там ни намерил? Хошь на ч-б, хошь на цветном негативах, хошь на слайде.

Подробнее

Ваш вопрос имеет немногим больше смыса чем вопрос "согласны ли вы, что честный спотметр обязан выдавать экспозицию для 18% алкоголя, сколько бы километров в час он там ни намерил"? Это быссмысленный вопрос. Как показывает опыт (который вы не хотите, видимо, проделать даже мысленно), к процентам отражательной способности спотметр отношения не имеет - в какую карту не тки - в белую, серую или черную - она выйдет примерно серой. Не имеет, естественно, он и заранее зафиксированного соответствия какой-либо отражательной способности отпечатка, так как вы ее можете произвольно менять в широких пределах. Наконец, яркость измеряется в канделах на квадратный метр, а не в процентах.

Цитата:

от:nebrit
Вот что пишет Крис Джонсон: Зона V – это средне-серый тон с полностью видимой текстурой (18% серый). Как и большинство вещей, которые являются «средними», Зона V трудна для описания.
Скажем, темно-синее небо обычно печатают как Зону V, так же как и камни при нормальном освещении или старую древесину. Как вы узнаете из следующей главы, Зона V более важна для определения правильной экспозиции, нежели для визуализации. Собственно те «нейтрально серые карты» фирмы Кодак, которые применяются в качестве ориентира при определении экспозиции, есть не что иное, как Зона V.

Подробнее

Если мы хотим придерживаться зонной системы Адамса, а не ее модификации (или интерпретации) Джонсона (я не разбирался, что у него там, полагаюсь на ваше изложение), то у Адамса есть понятие нумерованной Зоны, которое относится к экспозиции, и понятие нумерованной Плотности, которое относится, как ни странно, к плотности отпечатка и негатива. Пятая Зона у Адамса - это зона, в которую вы ткнули спотметром. Пятая Плотность отпечатка - это плотность, сопадающая с плотностью 18% серой карты. Пятая Плотность негатива - плотность негатива, с которой печатается (при нормальной для вас печати) пятая Плотность отпечатка. Задача калибровки - добиться, чтобы пятая Зона попадала на пятую Плотность. Неужели это так сложно?

Серая карта в зонной системе Адамса сопоставляется исключительно с пятой Плотностью (с отпечатком) и нигде в процессе экспонометрии не используется.

Если вам это недоступно, или вы настаиваете на другом понимании слова "Зона", давайте лучше этими словами вообще не пользоваться, а пользоваться исключительно однозначными терминами.

Цитата:

от: nebrit
Итак: Зона V и есть 18% яркость для нашей плёнки. Ей соответствует 18% яркость слайда или отпечатка.

Это бессмысленное выражение. Зона есть 18% спирта.

--------------------------------------------------------
Цитата:

от: nebrit
ПДФ книжки Криса Джонсона в апреле тут выкладывали. Никто явных ляпов не нашёл.

По крайней мере, а цитате из Джонсона, в отличие от ваших собственных слов, "процентов яркости" нет.

Цитата:

от: nebrit
Мы вроде договорились, что выдвинутая полусфера, направленная на камеру даст нам правильную экспозицию.

С кем это вы договорились? Со мной не могли, так как я твердо придерживаюсь мнения, что единой "правильной" экспозиции не существует. Можно говорить лишь о соотношении.

Цитата:

от: nebrit
Процесс откалиброван.

Что это значит в вашем понимании?

Цитата:

от:nebrit
Контраст сцены нормальный. Меряем выдвинутой полусферой секоника. Запомним, что экспозиция была 11EV. На отпечатке отыскиваем 18% серый. Нашли. Вот она зона V! На спине загорелого чувака. (Мы его как раз со спины и снимали). Возвращаемся на место съёмки. Тычем в эту спину зону спотметром. Какое EV должен показать секоник?

Подробнее

Неизвестно, так как неизвестно, как вы калибровали.

Цитата:

от: nebrit
А если мы сдуру замерялись утопленной полусферой и экспозиция оказалась такой же? И отпечаток такой же. Изменится ли показание спотметра?

Если вы сдуру поставите несовместные условия (которые не могут выполниться в реальности), ответ может быть любым.