Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от: pilligrim
Можете привести формулу перевода абсолютной яркости, замеряемой в канделях на метр в EV? Куда уж конкретней?

Чего проще то, могли бы и сами:
EV = log_2(N^2/t)
Это вы, наверное, знаете.

N^2/t = LS/K
Это есть в первом сообщении

EV = log_2(LS/K)
Это то, что вы спрашиваете.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Чего проще то, могли бы и сами:
EV = log_2(N^2/t)
Это вы, наверное, знаете.

N^2/t = LS/K
Это есть в первом сообщении

EV = log_2(LS/K)
Это то, что вы спрашиваете.

Ну и что такое K? Не та ли самая суть из-за которой вы спорите тут уже какой десяток страниц?
>> Ни по какому коэффициенту яркости спотметр не калибруется.

Цитата:

от: pilligrim
Ну и что такое K? Не та ли самая суть из-за которой вы спорите тут уже какой десяток страниц?

Нет конечно:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Сперва, что официально означает калибровка спотметра. Спотметр измеряет яркость L некоторой поверхности и для этого калибровка в том смысле, о котором мы говорим, не нужна. Но мы тут фотографы, и нам бы не яркость, а экспопару получить. И для получения экспопары и нужна константа калибровки. Экспопара рассчитывается по формуле N^2/t = LS/K. S - чувствительность (ИСО), N - относительное отверстие ("диафрагма"), t - выдержка. K - та самая константа калибровки. Она может быть разной (но, разумеется, постоянной у одного и того же прибора), стандарт ISO 2720:1974 рекомендует производителям выбирать значения от 10.6 до 13.4, у Секоника (а также у Кэнона и Никона, если верить википедии) - 12.5, у Минольты/Кенко и Пентакса - 14 (за пределами стандарта, кстати).

Подробнее

Цитата:

от: pilligrim
>> Ни по какому коэффициенту яркости спотметр не калибруется.

К - это не коэффициент яркости.

Цитата:

от:nebrit
ЯРКОСТИ КОЭФФИЦИЕНТ - отношение яркости тела в нек-рой точке и в заданном направлении к яркости (при одинаковых условиях освещения) совершенного отражающего рассеивателя, т. е. рассеивателя, яркость к-рого одинакова во всех направлениях, а отражения коэффициент равен 1.

Подробнее

Спрашивается, какое отношение это имеет к калибровке спотметра? :)

А такое, что поверхность, имеющая коэффициент яркости, на которую настроен српотметр, даст при любой освещённости правильную экспозицию. Что это такое смотрите чуть выше.

Если спотметр калиброван на 18%, то любая поверхность, излучающая свет (имеющая яркость) в количестве 18% от излучения (яркости) поверхности идеального рассеивателя (виртуального, знамо дело) обеспечит при тыканье в неё спотметра правильную экспозицию.

Если спотметр калиброван на коэффициент яркости 15,7%, то надо тыкать в поверхность с таким же коэффициентом.

Поэтому спотметры секоник и пентакс, при утыкании их в одинаковую поверхность (любую) кажут экспозицию разную!!! (В районе 1/3EV)/

Цитата:

от: Сергей Катковский
Спрашивается, какое отношение это имеет к калибровке спотметра? :)

Согласен, никакого.
Тогда у вас спор чисто теоретический. И не имеет прикладного значения. :-)

Цитата:

от:nebrit
А такое, что поверхность, имеющая коэффициент яркости, на которую настроен српотметр, даст при любой освещённости правильную экспозицию. Что это такое смотрите чуть выше.

Подробнее

Зачем вводить лишние параметры? Спотметр мериет ЯРКОСТЬ. Не надо сюда приплетать поверхности, их коэффициенты, Адамса с его системой и пр. пр. пр.

Второй шаг - это яркость, пересчитанная в экспозицию. Тут есть чёткая формулая, которая говорит, что замеренная яркость (я специально не говорю поверхность, потому что это может быть к примеру светящийся плазменный шар) на слайде будет вот такой-то.

Это как бы фактура, с которой никто не спорит. А далее уже творческая манипуляция фотографом данной фактуры. :-)

Если спотметр калиброван на коэффициент яркости 15,7%, то надо тыкать в поверхность с таким же коэффициентом.

Поэтому спотметры секоник и пентакс, при утыкании их в одинаковую поверхность (любую) кажут экспозицию разную!!! (В районе 1/3EV)

Хотя, что такое 1/3 диафрагмы? Даже на слайде. Плюнуть и растереть!

Цитата:

от:nebrit
Если спотметр калиброван на коэффициент яркости 15,7%, то надо тыкать в поверхность с таким же коэффициентом.

Поэтому спотметры секоник и пентакс, при утыкании их в одинаковую поверхность (любую) кажут экспозицию разную!!! (В районе 1/3EV)

Хотя, что такое 1/3 диафрагмы? Даже на слайде. Плюнуть и растереть!

Подробнее

Ну тут Катовский прав. К - это не коэффициент яркости поверхности а "Константа калибровки".
Нельзя говорить про коэффициент яркости поверхности, потому как спот меряет ЯРКОСТЬ. Яркость чего угодно.
Поверхность (серая карта) появляется на третьем этапе. Как прикладная методика измерения (одна из многих).

Я и не утверждал, что К - это тот самый коэффициент. Яркость меряет не спотметр, а яркомер спотметра. А считает калькулятор спотметра. Вот калькулятор-то и высчитывает экспозицию для 18% яркости. (по сравнению с яркостью идеального рассеивателя, который 100%-ный).
Ткните спотметр в зеркало, имеющее коэффициент яркости, допустим, 2300%. Вас это устроит?

Если я перекалибрую свой секоник на 3%-ное чёрное (введя коррекцию -2,5), то буду тыкать им в чёрные объекты. Или, куда бы я ни ткнул, оно на слайде выйдет чёрным. Как в жизни.
Перекалибрую на белое (введя коррекцию +2,5), то буду тыкать в белое. И оно выйдет белым. Как в жизни. Но если не ввожу никаких коррекций, то только тыкая в 15,7% яркость я получу на слайде картинку как в жизни.
___________________________________

Нельзя говорить: 15,7% яркость. Это галиматья. Яркость в процентах не меряется. Она меряется в канделах на кв. метр. или кв.фут. Надо говорить: поверхность с коэффициентом яркости 15,7%. Это может быть белая картонка, поставленная под таким углом, что её яркость совпадёт с яркостью серой карты, поставленной прямо.

Цитата:

от:nebrit
Я и не утверждал, что К - это тот самый коэффициент. Яркость меряет не спотметр, а яркомер спотметра. А считает калькулятор спотметра. Вот калькулятор-то и высчитывает экспозицию для 18% яркости. (по сравнению с яркостью идеального рассеивателя, который 100%-ный).
Ткните спотметр в зеркало, имеющее коэффициент яркости, допустим, 2300%. Вас это устроит?

Подробнее

18% яркость - это не коэффициент яркости поверхности. Это коэффициент, который говорит что замеренное будет на слайде эталонно серым, 18-процентным. Если же коэффициент 12.5 то соответсвенно это будет 12.5% серым. Поэтому и разнятся значения замера разных спотметров о чём вы выше писали.
И пример с зеркалом тут очень даже показателен. Потому что он показывает что независимо от того куда мы ткнули - мы замеряем ЯРКОСТЬ того, что попало в спотметр. Неважно какой у измеряемой точки коэффициент яркости.

Вы просто зациклились на серой карте и замере с серой картой. В выражденном случае всё так и будет, но это один из методов. Поэтому нельзя его критерии напрямую переносить на исходный прибор, в нём используемый.

[quot]ы замеряем ЯРКОСТЬ того, что попало в спотметр[/quot]Яркость меряется в КАНДЕЛАХ/кв.м. Других единиц не существует.

Мы измеряем коэффициенты яркости предметов, попавших в кадр.

_______________

Катковский пытался предложить термин: относительные яркости. Я посоветовал спросить у яндекса, что под этим термином подразумевает наука. Больше он его не употребляет.
Яркость в процентах не меряется!!!

Цитата:

от: nebrit
[quot]ы замеряем ЯРКОСТЬ того, что попало в спотметр[/quot]Яркость меряется в КАНДЕЛАХ/кв.м. Других единиц не существует.

У вас же секоник? Он вроде умеет показывать в канделах? Тогда в чём вопрос? Это именно то, что замерил прибор. А то, что он показал в EV будет ОДНОЗНАЧНО пересчитано по формуле EV = log_2(LS/K). Если этот пересчёт однозначный и не зависит от внешних факторов, то зачем о нём спорить?

L- то что измеренно. S - то что мы ввели (наша плёнка) у меня в Пентаксе оно вообще не вводится и всегда подразумевается 100, K - калибровозный коэффициент, о котором столько копий сломано. :-)

Цитата:

от: nebrit

Мы измеряем коэффициенты яркости предметов, попавших в кадр.

Я не мерию никакой коэффициент яркости предмета. Я мерию количество света, попавшее в спотметр. Моё абстрактное мышление зайдёт в тупик, если я начну размышлять какой коэффициент яркости будет у солнца и относительно чего этот коэффициент будет. :-)

Катковский предложил: если после замера экспозиции по падающему прибор показал такую-то экспозицию, то тыкая его в карту, мы напоремся на недодержку аж 0,7EV. Или наоборот. Что совершенно не соответствует практике многих, снимающих на слайд. Некоторые меряются сферой, а некоторые спотом. Но никто не жалуется ни на недодержку, ни на передержку.

На вашем месте я бы забил на всё это. Ваш пентакс калиброван на бла-бла-бла 18%. Не парьтесь. У вас всё в ажуре по определению.

Цитата:

от:nebrit
Катковский предложил: если после замера экспозиции по падающему прибор показал такую-то экспозицию, то тыкая его в карту, мы напоремся на недодержку аж 0,7EV. Или наоборот. Что совершенно не соответствует практике многих, снимающих на слайд. Некоторые меряются сферой, а некоторые спотом. Но никто не жалуется ни на недодержку, ни на передержку.

Подробнее

А это уже другая история. Её имеет смысл рассматривать отдельно.
Тут мы переходим к конкретной методике замера по серой карте. И в этой методике серая карта должна иметь такую серость или коэффициет яркости (вот тут и появляется данный термин), чтобы при замере по отраженному давать на слайде эталонную серость. А так как коэффициент К может быть разный, то да, теоретически и серые карты для разных экспонометров должны быть разными. В данной методике К имеет смысл именно коэффициента яркости. Но это особенность методики а не особенность спотметра.

То, что тут в теме называется многими "К" - это константа калибровки прибора. Коэффициент яркости я не называю никак. Он не имеет ПРЯМОГО отношения с константе "К". Только опосредствованное.
Сама константа возникла из за привязки двух экспозиций критериальных точек на ХК из стандартов определения чувствительности. Возможно, что эта константа "жёстко" привязана только к чувствительности слайда. А к ч/б материалам привязана "мягко". Но то, что спотметр видит всё 18% (или 15,7%) яркостью, однозначно говорит о том, что он высчитывает экспозицию для 18% (15,7%) яркости.
__________________

Зачёркнуто, потому что так говорить нельзя. Но вы меня поняли, что я имел ввиду.

Цитата:

от:nebrit
То, что тут в теме называется многими "К" - это константа калибровки прибора. Коэффициент яркости я не называю никак. Он не имеет ПРЯМОГО отношения с константе "К". Только опосредствованное.
Сама константа возникла из за привязки двух экспозиций критериальных точек на ХК из стандартов определения чувствительности. Возможно, что эта константа "жёстко" привязана только к чувствительности слайда. А к ч/б материалам привязана "мягко". Но то, что спотметр видит всё 18% (или 15,7%) яркостью, однозначно говорит о том, что он высчитывает экспозицию для 18% (15,7%) яркости.

Подробнее

В этой формулировке как бы тоже не с чем спорить. Только почему 15.7? вроде как есть 18 и есть 12.5 если память не изменяет. Отсюда и расхождения.

Повторю. Прочтите ещё раз.
То, что тут в теме называется многими "К" - это константа калибровки прибора. Коэффициент яркости я не называю никак. Он не имеет ПРЯМОГО отношения с константе "К". Только опосредствованное.

Константы 18 нет вообще. Есть К=14 (ваш пентакс) и К=12,5 (мой секоник). Их показания различаются на 0,2EV.

Процитированные Вами мои слова:
[quot]Т.е. для него не было проблемы пользоваться картой или любой другой равномерно-освещенной поверхностью. [/quot]


Ваш ответ Цитата:

от:Сергей Катковский
А кто говорит, что была? Нужно было провести тесты, он и пользовался. Спор (смысл которого вы не поняли, но это и не удивительно - больно много написано) о том, рекомендовал ли Адамса пользоваться замером по серой карте или не рекомендовал. И спор этот в связи с тем, калиброван ли сам спотметр по 18% серой карте.

А вы приводите использование Адамсом карточки, не обязательно 18% серой, для тестов. К чему вы это написали?

Подробнее

К тому что:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Если вы о том, что "по Адамсу" нужно положить куда-то в сцену серую карту и добиться того, чтобы она вышла серой, то это не Адамс. Адамс с серой картой сравнивает отпечаток, не более того.
Если не согласны, киньте в меня цитаткой из Адамса.

Подробнее

С этим я не согласен. Серой картой он пользуется и накидал Вам цитат где он ей пользуется...... Для "Калибровки" так сказать. Так что в таком тоне Вы зря возражали YG.
Ваше "не более того" свист....

Абзац который Вы читали содержит такие слова:

"If we place the gray card within a scene and take a meter reading
from it, we are assured that the meter is measuring a middle reflectance
value, and we can avoid the pitfalls of a single averaged reading
of the entire subject."




Таким образом Ваше писанину о том что:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Если "по Адамсу" нужно положить куда-то в сцену серую карту и добиться того, чтобы она вышла серой, то это не Адамс. Адамс с серой картой сравнивает отпечаток, не более того.
Если не согласны, киньте в меня цитаткой из Адамса.

Подробнее

легко опровергнуть.

Далее там же Адамс приводит пример с определением правильной экспозиции для шахматной доски с белыми и черными квадратами.

Для Оленей он отдельно пишет
что для тестов не обязательно вынимать карту перед экспонированием материала, в противном случае надо.....
"(for test exposures the card may be left
in the image area, but otherwise it should be removed prior to exposure!)."


И даже сравнивает замер по серой карте с замером по падающему

"This method is similar in principle
to using an incident-light meter, and in fact, an incident-light
meter, properly calibrated, will give the same exposure as a reflectedlight
reading from a gray card".

Цитата:

от:nebrit
Повторю. Прочтите ещё раз.
То, что тут в теме называется многими "К" - это константа калибровки прибора. Коэффициент яркости я не называю никак. Он не имеет ПРЯМОГО отношения с константе "К". Только опосредствованное.

Константы 18 нет вообще. Есть К=14 (ваш пентакс) и К=12,5 (мой секоник). Их показания различаются на 0,2EV.

Подробнее

Ну да, ну да.
Главное что я вижу - это то, что вы с Катовским спорите на пустом месте. Всё все понимают правильно, но договориться не могут.