Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Дмитрий, это уже даже не смешно. Вы пересказываете Сергею книжку, которую он по его словам с лёгкостью может прочесть и сам. Но не хочет.

А ДМБ, написавший, что карта нужна только затем, чтобы прикладывать её к отпечатку, сейчас стопудово прётся от перлов "ученика". Я бы от смеха лопнул.

Цитата:

от: nebrit
О кей! Секоник калиброван для воспроизведения НА СЛАЙДЕ 18% серой карты. Согласны? Ведь она на слайде воспроизводится пятном 18%-ой яркости.

Видимо, если человека с детства не научили, что совпадение цифр не есть совпадение понятий, то все будет бесполезно. Нет, секоник не калиброван "для воспроизведения НА СЛАЙДЕ 18% серой карты". Секоник калиброван с константой К=12.5 и все. Однако, экспозиция эта совпадет с той, которую стандарт ИСО для чувствительности слайда выдается в критериальной точке (на самом деле - почти совпадет, но разница меньше 2% незаметна, конечно). Учитывая, что реальные объективы не имеют 100% пропускания, Секоник в реальности будет слегка недоэкспонировать. А вот будет ли на слайде при этой 18% серый (и в каком смысле понимать эти проценты - карта на отражение, слайд на просвет) - это еще вопрос. Если, как вы утверждаете, должно быть 1.0D над вуалью - то это не 18% на просвет, а всего 10 (вуаль мы считаем за 100%). Если просто 1.0D абсолютных (как в реальности в даташитах) то да, при вуали около 0.15D будет примерно 18% на просвет, но это, очевидно, уже зависит от вуали.

Цитата:

от:nebrit
Зная, что прибор калибруется, чтобы воспроизвести ЭТО ЗНАЧЕНИЕ, (запятая) бла-бла-бла...
Тем экспонометр и отличается от яркомера, что выдаёт экспозицию, позволяющую воспроизвести, например, серую карту. Один к одному. Для того и калибруется - для экспозиции.

Подробнее

Нет. Не один к одному. Действительно, экспонометр выдает экспозицию, позволяющую примерно правильно в большинстве случаев воспроизвести сцену (The constants K and C shall be chosen by statistical analysis of the results of a large number of tests carried out to determine the acceptability to a large number of observers, of a number of photographs, for which the exposure was known, obtained under various conditions of subject manner and over a range of luminances. - ISO 2720:1974). Замечу, что именно сцену, а не серую карту. Поскольку понятно, что сцены разные, и понятия о приемлимости и т.п. у всех разные, стандарт предожил диапазон значений для констант калибровки (из которого Минольта, кстати, выбивается). Разброс порядка полуступени в константах. Разброс в "приемлемости" для конкретной сцены - ну, как повезет. Если вас устраивает такая "точность" - тогда вообще разговор о калибровке не для вас. Пользуйтесь чем привыкли, что-нибудь да выйдет. Если же вас не устраивает, то такой подход - воспроизвести примерно серый в большей части случаев - уже не работает. Вы, помнится, пытались ловить разницу между 15.7% и 18%, хотите такой точности - используйте строгий подход. А в строгом подходе вам нужно строго определить, что с чем сопоставляется. И если, например, вы сопоставляет замер спотметром и результат на отпечатке - то безусловно необходимо говорить обо всем процессе целиком, потому что на отпечаток влияет не только спотметр, но весь процесс от съемки до печати.


Ну а теперь, если вам нужно понять, что же с чем же можно сопоставить (и что из этого получается) - добро пожаловать в тему, первое сообщение :)

Цитата:

от: nebrit
Для экспозиции чего? Если речь о карте, а там выше именно про карту написано, то калибруется для экспозиции серой карты.

Конечно же не (только) для экспозиции серой карты. Там английским языком написано - any single luminance surface - любая равномерно яркая поверхность. Для экспозиции любой поверхности.

Цитата:

от: nebrit
Это не запрещает тыкать его в белую тарелку. Но воспроизведётся всё равно серая карта.

Нет, воспроизведется не серая карта, а тон, такой же как у серой карты, и только при условии, что весь процесс калиброван.

Цитата:

от: nebrit
Потому что он калиброван по серой карте.

Нет, он не калиброван по серой карте. Это бессмысленное выражение. Им можно было бы пользоваться для краткости, но, как показывает опыт, понимается оно часто совершенно извращенно. Поэтому, следует писать полно и правильно: потому что мы калибровали процесс так, что при замере спотметром та поверхность, по которой мы замерялись, выходит на печати в нашем процессе 18% серой. Все тривиально - что сделали, то и получили.

Цитата:

от:nebrit
Но если мы хотим на отпечатке или слайде получить тарелку белой, то мы должны положить на неё серую карту, померить карту, убрать карту и сфоткать тарелку, выставив экспопару по серой карте.
И зонная система тут не нужна! Как и Адамс.

Подробнее

Существует немало способов получить приблизительно один и тот же результат. Для съемки тарелки можно положить серую карту. Можно замериться по падающему. Можно воспользоваться зонной системой и сообразить, в какую зону мы хотим поместить тарелку (думаю, догадаетесь, что скорее всего не в пятую, хотя всяко бывает). Если всего-то нужно просто воспроизвести тарелку, подойдет любой. Для более сложной ситуации это уже не так.

Цитата:

от:nebrit
Knowing that the meter is calibrated to reproduce this value, we must remember that making a reading from any single luminance surface in the subject and using that reading to determine exposure will cause that surface to be reproduced as a middle grey in the final print. If we make the reading from a "black" surface in the subject, we can expect it to reproduce not as a black, but as a middle grey in the print. Similarly a reading from a "white" subject area will yield an exposure setting that area as middle grey. The meter, again, has no way knowing what it is reading and "assumes" that it is average middle value comparable to that of the 18% grey card. (А.А. стр.33)

Отсебятинский перевод: спотметр [никогда] не знает, что именно он меряет, но [всегда] предполагает, что ему подсовывают серую 18% карту.

Подробнее

Перевод отсебятинский, поскольку, как всегда, вы выгрызаете знакомые слова из контекста. Последняя фраза - это просто краткое пояснение "по простецки" того, что делает спотметр. На самом деле спотметр (читайте весь абзац Адамса сначала) замеряет нечто, а мы на печати получаем серый. Но по простому мы говорим - замеряет серый. Увы, бедный Адамс не знал, что его будут читать отдельными фразами.

Цитата:

от:nebrit
Если вы не понимаете, что в серую карту тычут затем, чтобы на отпечатке получить белое белым, а чёрное чёрным и больше ни для чего она никому не нужна даже даром, как и пресловутое 18% reflectance на отпечатке, то как хотите.

Подробнее

Какой пассаж, какой слог. Ну вот Адамсу почему-то она нужна была для сравнения с той самой ненужной reflectance на отпечатке, хотел он добиться, чтобы она, reflectance на отпечатке, была именно 18%. Дурак он был, Адамс, небрита не читал.

Цитата:

от:nebrit
После цитаты из Адамса позволю себе цитату из мануала к секонику про замер по серой 18% карте: it provides accurate exposures regardless of reflected ratio of the subject and surroundings.

Подробнее

По серой карте я вам уже отвечал (вернее, я сам нашел эту цитату из мануала к вашему секонику и по ходу дела объяснил, к чему она).

Лучше бы вы дочитали Адамса хотя бы до конца того параграфа, который цитировали (со слов "there is a little danger ...). Я сразу переведу, а то вы гугльтранслятор замучаете.

"В использовании этих методов [замер падающего и замер по серой карте - СК] немного опасности, если освещение равномерное, поскольку яркость тогда определяется разностью отражательных способностей сцены, а 18% серая карта, как известно, геометрическое среднее отражающих способностей от черного до белого. Если, однако, сцена содержит одни области под прямым светом и другие - в тени, отраженный свет или считывание серая карты не дают никакой подсказки к полному диапазону яркостей." - Ансель Адамс.

По-моему, в этих словах отлично выражено отношение Адамса к замеру по серой карте. Будем еще говорит, что он по серой карте замерялся?

Цитата:

от:DimasShishkin
В этом ответе я не узрел никакого "ответа". Ну ответ. Никаких "открытий чудных" там нет, да и быть не могло.

Приведенная мной цитата первоисточника:
[quot]По поводу того что Адамс не привязывал плотности к зонам не согласен.
стр. 88
Exposure in Zones
***
The key point is at the threshold; we consider a density of 0.10
above filmbase-plus-fog density as the useful threshold. The exposure
that yields this first significant net density of 0.10 is established
as the Zone I exposure point. Zone II exposure is then 0.3 units to
the right of it, Zone III is 0.6 units to the right, etc. We can then
inspect the curve and see what densities correspond to each exposure
zone for this film and development.[/quot]

Ответ Катковского:
[quot]Это не обязательно требование, а лишь принятая им условная точка (we consider ... as the useful...). Вы, пользуясь зонной системой в своей собственной, не обязаны всегда получать 0.1D в первой зоне, и более того, иногда даже вынуждены этого не делать.

Да, и, как видите, Адамс и здесь пишет, что при этом вы легко можете не попасть в номинальную чувствительность.
[/quot]
Вызывает вопросы? Нет. Тут даже нечего обсудить но информации ноль.
Если вы пользуете свое, можете делать как хотите. С этим не поспоришь.

Подробнее

Что значит "свое"? Вы полагаете, что ваши цифры должны совпадать с Адамсовскими? Вы полагаете, что обязательно получать 0.75D в пятой зоне, например? А если нет, то почему обязательно 0.1D в первой?

Есть зонная система и есть один конкретный вариант ее реализации, которым пользовался сам Адамс в книжке. Цифры, на которые вы ссылаетесь - это принадлежность конкретного варианта, а не зонной системы. В вашей реализации зонной системы будут другие цифры. Но это будет зонная система ничуть не хуже адамсовской - потому что та же зонная система, только цифры чуть другие (из-за других материалов или другого вкуса там).

Дальше вы повторяете то же самое.


Цитата:

от:DimasShishkin
А вопрос помещения или не помещения серой карты в кадр это апофеоз "спора".


Film Testing Procedures стр. 239

[quot]
2. Locate a uniform-value test subject, such as a sheet of mat board. In
daylight, a middle-gray surface is good for films rated at ASA 50 or slower,
but for faster films a darker surface will give a better range of apertures and
shutter speeds in most cases.
[/quot]
Можно найти поверхность такую-то (не карта Кодак).

Подробнее

Найдите равномерно-плотную тестовую сцену, такую как карточка или матовая доска... Для низкочувствительных пленок берите лучше серую, для, для высоко - темную. Как-то мало похоже на "возьмите обязательно 18% серую карту".

И это для тестов.

Цитата:

от: DimasShishkin
Т.е. для него не было проблемы пользоваться картой или любой другой равномерно-освещенной поверхностью.

А кто говорит, что была? Нужно было провести тесты, он и пользовался. Спор (смысл которого вы не поняли, но это и не удивительно - больно много написано) о том, рекомендовал ли Адамса пользоваться замером по серой карте или не рекомендовал. И спор этот в связи с тем, калиброван ли сам спотметр по 18% серой карте.

А вы приводите использование Адамсом карточки, не обязательно 18% серой, для тестов. К чему вы это написали?

*

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы полагаете, что обязательно получать 0.75D в пятой зоне, например? А если нет, то почему обязательно 0.1D в первой?

Есть зонная система и есть один конкретный вариант ее реализации, которым пользовался сам Адамс в книжке. Цифры, на которые вы ссылаетесь - это принадлежность конкретного варианта, а не зонной системы. В вашей реализации зонной системы будут другие цифры. Но это будет зонная система ничуть не хуже адамсовской - потому что та же зонная система, только цифры чуть другие (из-за других материалов или другого вкуса там).

Подробнее

Сергей, вы утверждали, что сам Адамс не стремился получить 0,75D в пятой зоне, а 0,1D в первой. Дмитрий показал вам, что ваше утверждение ложь. Речь шла о конкретном варианте системы - Адамсовском. Или у вас короткая память, или вы валяете сейчас дурака.
Я помню всю вашу беседу прекрасно.

Ещё есть процессы С-41 и RA-4. И там на тестовом отпечатке именно серый 18% круг является "ключевой" плотностью как на "мастер-негативе" так и на отпечатке "утреннего теста". Шаг влево, шаг вправо - потеря клиентов и плохая репутация лабы. Никакой зонной системой там не пахнет.

Цитата:

от: nebrit
Катковский. Спотметр калибруется по утопленной сфере либо по какой-то там освещённости. Чего именно не уточняется.

Вот это вранье. Такого я не писал.

Спотметр калибруется сам по себе, для чего в него зашивается (косвенно) определенная константа. Все. Ни по какой серой карте, утопленной сфере или плотности на отпечатке сам спотметр не калибруется. Зарубите себе это на носу. Может быть, вы с этим не согласны, но это то, что утверждаю я, и если вы хотите разговаривать со мной, извольте хотя бы читать то, что я пишу.

А с утопленной сферой или плотностью на отпечатке спотметр можно сопоставить, и при этом уже получаются какие-то проценты. Об этом сопоставлении и было мое первое сообщение. "никак ни с какой плотностью серого калибровка не связана. Но можно связать." - это оттуда.

Вам сложно даже прочитать то, что я написал? Тогда не пишите, пожалуйста, больше ничего. Напишете еще что-то в таком духе - я просто потру.

Мне кажется вам стоит прочитать ваши посты, на которые отвечал вам Шишкин. И перестать валять ваньку.

Или ВЫ НИКОГДА НЕ утверждали, что сам Адамс не стремился получить 0,75D в пятой зоне, а 0,1D в первой?

Я так и не понял, так что должен мерить спотметр (экспонометр по отраженному) и по чему он калибруется по вашему?
Можно кратенько, без цитат и литературных изысков?

Цитата:

от:nebrit
Сергей, вы утверждали, что сам Адамс не стремился получить 0,75D в пятой зоне, а 0,1D в первой. Дмитрий показал вам, что ваше утверждение ложь. Речь шла о конкретном варианте системы - Адамсовском. Или у вас короткая память, или вы валяете сейчас дурака.
Я помню всю вашу беседу прекрасно.

Подробнее

Опять вранье.
Как было на самом деле:

Цитата:

от:DimasShishkin
Цитата:

от:Сергей Катковский

Я упоминаю не всуе, а в связи с широко распространенным утверждением, что плотность 0.1D должна получаться в первой зоне и показываю, что это требование невозможно выполнить при одновременном использовании стандартного ИСО (не используя вытягивающие тени проявители и не вводя поправку). Ну да вы этого понять не способны, так как даже не знаете толком, что такое зонная система.

Подробнее

Я таки дико извиняюсь, но если мне память не изменяет Дед АА таки привязывал начало отклика пленки к первой зоне.

Подробнее

Обратите внимание, я написал "в связи с тем, что ... должна". На это мне - Дед АА таки привязывал. То, что он таки привязывал - это не значит, что должно быть так. Тем более, я не спорил, что он привязывал - на это я пишу Шишкину:

Цитата:

от: Сергей Катковский
Цитата:

от:DimasShishkin

Я таки дико извиняюсь, но если мне память не изменяет Дед АА таки привязывал начало отклика пленки к первой зоне.

Да, для своих тестов. И у него при этом выходила чувтсвительность ниже той, что на коробочке. с. 243, I have found than manufacturer's ASA speeds...

Подробнее

Так что или у вас короткая помять, или вы намеренно врете.

Цитата:

от: pilligrim
Я так и не понял, так что должен мерить спотметр (экспонометр по отраженному) и по чему он калибруется по вашему?
Можно кратенько, без цитат и литературных изысков?

Кратенько, без цитат и изысков - ни по чему спотметр не калибруется. Он просто калибруется: зашивается константа, по которой яркость пересчитывается в экспозицию.

Должен спотметр мерить яркость, он ее и меряет. Должен выдавать экспопару - он ее и выдает.

Кратко?

Цитата:

от:nebrit
Мне кажется вам стоит прочитать ваши посты, на которые отвечал вам Шишкин. И перестать валять ваньку.

Или ВЫ НИКОГДА НЕ утверждали, что сам Адамс не стремился получить 0,75D в пятой зоне, а 0,1D в первой?

Подробнее

Да это я уже начинаю тупить, у меня нет личных неприязней, но реально Катковский как уж на сковородке вертится, и зачем ему это я по человечески понять не могу. Вроде нормальные люди....

Цитата:

от: Сергей Катковский

Ни по чему спотметр не калибруется. Он просто калибруется: зашивается константа, по которой яркость пересчитывается в экспозицию.

Цитата:

от: nebrit

Спотметр калибруется сам по себе. По некоему коэффициенту яркости.

Ну и где разногласия? И самое главное - в чём тогда суть первого поста? :-)

Спотметр калибруется по коэффициенту яркости. 18% или 15,7% или ещё какому близко лежащему. Поэтому белое (имеющее 90% коэффициент) он показывает на 2,3-2,5EV ярче правильной экспозиции (названной в мануале секоника "аккуратной" :D , а чёрное на 2,5EV темнее правильной экспозиции.
Коэффициент яркости не зависит ни от освещённости, ни от угла просмотра (тыканья). Для предметов в тени, на которые падает меньше света, правильная экспозиция определена спотметром быть не может. Поэтому белое в тени получится на позитиве тёмным, а чёрное на ярком свету светлым.

Короче: правильная экспозиция позволяет воспроизвести белое белым, чёрное чёрным, а серое серым. Морду лица европейца светло серой, а морду папуаса ближе к темно серому.

Смущает только фраза "Правильная экспозиция". Непонятно что это такое.
Спотметр меряет яркость объекта. И говорит каким он будет на носителе (слайд/негатив). А вот правильный он будет или нет - может сказать только фотограф. Исходя из замера и полученной информации он может сдвинуть параметры съёмки/обработки/печати и получить правильное изображение. :-)

Цитата:

от: pilligrim
Ну и где разногласия?

Плюньте на них. По теме здесь хорошо если десяток сообщений наберется.

Цитата:

от: pilligrim
И самое главное - в чём тогда суть первого поста? :-)

Прочитайте, там написано :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Прочитайте, там написано :)

Увы, ваши таланты не способствуют пониманию ваших идей. Ощущение заумного пересказа фотоазбуки. И споры порождаются именно поэтому.

Цитата:

от: nebrit
Спотметр калибруется по коэффициенту яркости.

Ни по какому коэффициенту яркости спотметр не калибруется.

Пилигриму: константа, зашитая в спотметр, никакого отношения к коэффициенту яркости не имеет.

Цитата:

от:pilligrim
Смущает только фраза "Правильная экспозиция". Непонятно что это такое.
Спотметр меряет яркость объекта. И говорит каким он будет на носителе (слайд/негатив). А вот правильный он будет или нет - может сказать только фотограф. Исходя из замера и полученной информации он может сдвинуть параметры съёмки/обработки/печати и получить правильное изображение. :-)

Подробнее

Вы снимаете человека на старый советский паспорт на светло сером фоне. Если фон и лицо выйдут светлыми - брак. Если тёмными - брак. Если правильно проэкспонированными - вы принесёте домой бутерброд с маслом.
Вам надоело проявлять и печатать и вы купили четырёхглазый "Полароид". Нужна вам правильная экспозиция или нет?

Цитата:

от: pilligrim
Увы, ваши таланты не способствуют пониманию ваших идей. Ощущение заумного пересказа фотоазбуки. И споры порождаются именно поэтому.

Ну, как хотите.

Если у вас есть конкретный вопрос по тому, что я там написал - задавайте. Нет - значит, нет.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ни по какому коэффициенту яркости спотметр не калибруется.

Пилигриму: константа, зашитая в спотметр, никакого отношения к коэффициенту яркости не имеет.

Можете привести формулу перевода абсолютной яркости, замеряемой в канделях на метр в EV? Куда уж конкретней?