Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от: Сергей Катковский
А если я, при ипульсе рассеяном, 5500К, выдержку и диафрагму определю спотом, ткнутым в карту, на которой 89%, это будет означать, что спотметр калиброван под 89% серого?

Ладно, НАПОМНЮ в третий раз: на "мастер-негативе" содержится не только изображение серого кружочка, но и барышня-японочка с алыми губками, а также белые и чёрные квадратики. Почему-то все производители минилабов рядом с барышнями помещают именно серый кружок. А денситометр, прилагающийся к минилабу, тычется оператором в серый кружок на отпечатке. Барышня там для любования. Если кружок вышел 18% серым, а барышня позеленела - пора менять химию.

Цитата:

от:nebrit
Если у нас используется плоский диск для замера падающего (или его эмулятор - утопленная полусфера), то у всех производителей C = 250, что дает отражающую способность у минольт в 17,6%, а у секоников - в 15,7%.

Подробнее

... по отношению к замеру падающего плоским диском. По отношению к нормальной полусфере получатся другие проценты совсем. А где проценты самого спотметра?

Напомить, что вы утверждали:
Цитата:

от:nebrit
Ну, мне вы сказали, что спотметр не должен "видеть" предмет, в который он ткнут, как 18% яркость. И как 15,7% тоже. Что он вообще в "процентах" ни бельмеса. Это меня потрясло до глубины души. Пытался было пересмотреть свои позиции. Но поколебать вы меня не смогли.

Подробнее

Спотметр же прекрасно показывает экспопару без помощи замера падающего. Вы ткнули им куда-нибудь, он выдал диафрагму/выдержку. Откуда здесь берутся проценты?

Цитата:

от: nebrit
Хотите делать по Адамсу - купите пентакс.

Зонная система запрещает пользоваться секоником без поправок. Об этом и Адамс на каждой странице писал. Между строк.

Цитата:

от:nebrit
Ладно, НАПОМНЮ в третий раз: на "мастер-негативе" содержится не только изображение серого кружочка, но и барышня-японочка с алыми губками, а также белые и чёрные квадратики. Почему-то все производители минилабов рядом с барышнями помещают именно серый кружок. А денситометр, прилагающийся к минилабу, тычется оператором в серый кружок на отпечатке. Барышня там для любования. Если кружок вышел 18% серым, а барышня позеленела - пора менять химию.

Подробнее

Так, понятно, минилаб калибруют так, чтобы кружок с эталона вышел серым. Спасибо. А в каком году умерла у швейцара бабушка сколько процентов выдает спотметр?

Серая карта изобретена не для того, чтобы её к отпечатку прикладывать, как это делают Боровков с Адамсом, а для замера!
Если у вас лицо освещено прожектором, то вы хоть утыкайтесь в него спотметром, но экспозицию правильную не узнаете. Но если вы возьмёте серую карту и попросите обладателя сего фейса подержать её так, как написано в инструкции к ней, то есть таким макаром, чтобы не бликовала, то ткнув в неё спотом, вы узнаете правильную экспозицию. Если вы репродуцируете почтовую марку, то кладёте её серую карту, в задний стандарт вставляете щуп для замера в плоскости плёнки, чтобы его светоприёмник попал на проекцию серой карты, добиваетесь показания экспонометра, в который воткнут шнур щупа f=5,6 и снимаете. Вы даже при этом можете не знать экспопару! Ваша почтовая марка воспроизведётся на слайде один в один.
Это говорит о том, что синаровский щуп "заточен" под 18%.

Если же навести камеру на облако, сфокусировавшись на бесконечность, снять показания диафрагмы и выдержки, а потом навести на это облако спот секоника, то можно убедиться, что секоник советует вам прикрыться на 0,2 дырки супротив совета щупа.

Вообще, в чёрно-белой фотографии совсем необязательно 18% яркость сюжета воспроизводить 18% яркостью отпечатка.
http://podakuni.livejournal.com/681121.html
Хоть это не бумажные отпечатки, но 18% яркостью там воспроизводятся (навскидку) 4,5% яркости сюжета. А серая карта, если бы она была в кадре, воспроизвелась бы сорока с чем-то процентной яркостью. Или 60%.
Клёвые фотки, правда?

Цитата:

от:nebrit
Серая карта изобретена не для того, чтобы её к отпечатку прикладывать, как это делают Боровков с Адамсом, а для замера!
Если у вас лицо освещено прожектором, то вы хоть утыкайтесь в него спотметром, но экспозицию правильную не узнаете. Но если вы возьмёте серую карту и попросите обладателя сего фейса подержать её так, как написано в инструкции к ней, то есть таким макаром, чтобы не бликовала, то ткнув в неё спотом, вы узнаете правильную экспозицию. Если вы репродуцируете почтовую марку, то кладёте её серую карту, в задний стандарт вставляете щуп для замера в плоскости плёнки, чтобы его светоприёмник попал на проекцию серой карты, добиваетесь показания экспонометра, в который воткнут шнур щупа f=5,6 и снимаете. Вы даже при этом можете не знать экспопару! Ваша почтовая марка воспроизведётся на слайде один в один.
Это говорит о том, что синаровский щуп "заточен" под 18%.

Если же навести камеру на облако, сфокусировавшись на бесконечность, снять показания диафрагмы и выдержки, а потом навести на это облако спот секоника, то можно убедиться, что секоник советует вам прикрыться на 0,2 дырки супротив совета щупа.

Подробнее

Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,— продолжал он.— Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?

Откуда следует, что у самого спотметра 18%? Не в сравнении с минилабовским серым, не в сравнении с серым слайда, не в сравнении с ч/б серым, не в сравнении с замером падающим, а у самого спотметра?

Если кто-то, кроме небрита, еще читает, я напомню, что перечисленные мной сравнения дают разный результат. Так, спот секоника при сравнении с собственным же замером падающего дает эквивалент 15,7% серого, но зато обеспечивает (в идеале) точное попадание в экспозицию, считающуюся серым слайда по стандарту ИСО (10/ИСО). Про то, что серый на ч/б отпечатке будет таким, каким вы захотите, можно бы, наверное, не говорить.

Цитата:

от: nebrit
Вообще, в чёрно-белой фотографии совсем необязательно 18% яркость сюжета воспроизводить 18% яркостью отпечатка.

Конечно, необязательно. В зонной системе Адамса обязательно (это, практически, единственное строгое условие в ней*), чтобы при нормальной проявке то место, куда вы ткнули спотметром, воспроизводилось 18% серым на отпечатке. А уж ткули вы при этом в тени или света сцены - дело ваше. Последнее, кстати, верно не только в ч/б.

Цитата:

от:nebrit
http://podakuni.livejournal.com/681121.html
Хоть это не бумажные отпечатки, но 18% яркостью там воспроизводятся (навскидку) 4,5% яркости сюжета. А серая карта, если бы она была в кадре, воспроизвелась бы сорока с чем-то процентной яркостью. Или 60%.

Подробнее

Охотно верю.

Цитата:

от: nebrit
Клёвые фотки, правда?

Увы, вижу LiveJournal Planned Maintenance.

* Да и то, в принципе, можно его нарушить, точнее, заменить 18% на отпечатке какой-нибудь другой величиной. Сути зонной системы это не изменит, но привычное соотношение зон изменит, конечно.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Откуда следует, что у самого спотметра 18%? Не в сравнении с минилабовским серым, не в сравнении с серым слайда, не в сравнении с ч/б серым, не в сравнении с замером падающим, а у самого спотметра?

Подробнее

Из сюжета с диапазоном от 3% до 89%. Из репродукции один к одному!

[quot]Так, спот секоника при сравнении с собственным же замером падающего дает эквивалент 15,7% серого[/quot]Вы не могли бы объяснить фразу: эквивалент 15,7% серого. Вы где этот серый берёте? Эквивалент к чему именно?

Цитата:

от: nebrit
Из сюжета с диапазоном от 3% до 89%. Из репродукции один к одному!

В каком году умерла у швейцара бабушка?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Так, спот секоника при сравнении с собственным же замером падающего дает эквивалент 15,7% серого[/quot]Вы не могли бы объяснить фразу: эквивалент 15,7% серого. Вы где этот серый берёте? Эквивалент к чему именно?

Подробнее

Конечно, могу. Если вы сперва замерились по падающему, а потом взяли серую карту с 15,7%, ориентировали ее также, как экспонометр падающего и замерялись по ней спотом, вы получите (если прибор соответствует паспорту) одинаковые экспопары.

Вы можете проделать такой эксперимент в натуре, раз у вас секоник (карты 15,7% у вас нет, но вы можете замерить разницу с 18%).

А можете еще такую штуку проделать: подкрутите свой секоник так, чтобы перекалибровать (спот и сферу одновременно) на какое-то другое значение. Как вы думаете:

1) изменится ли соотношение замеров падающего и отраженного?
2) изменится ли экспопара и, соответственно, изображение на слайде по сравнению с неподкрученным секоником?

Допустим, у нас задача - сфотографировать белую картонку. На картонке рассыпаны семечки подсолнуха и тыквенные. У вас в руках спотметр "Секоник". Как определите экспозицию самым простейшим и верным способом? (Сферой пользоваться нельзя! Она нечаянно отломилась). Камера смотрит на картонку сверху. Свет рассеянный. У вас в камере последний кадр слайда.

Цитата:

от:nebrit
Допустим, у нас задача - сфотографировать белую картонку. На картонке рассыпаны семечки подсолнуха и тыквенные. У вас в руках спотметр "Секоник". Как определите экспозицию самым простейшим и верным способом? (Сферой пользоваться нельзя! Она нечаянно отломилась). Камера смотрит на картонку сверху.

Подробнее

В каком году умерла у швейцара бабушка где у самого спотметра 18%?

Потерпите чуток. Поставлена задача. Заказчик платит мульён. Неужели откажетесь?

Цитата:

от: nebrit
Потерпите чуток. Поставлена задача. Заказчик платит мульён. Неужели откажетесь?

Заплатите мульен (хорошо, аванс 18%), тогда отвечу. А так, попусту, болтать не хочу.

В каком году умерла у швейцара бабушка где у самого спотметра 18%?

А я бы не отказался.
Померил бы картонку. Приоткрылся на 2,5 диафрагмы и срубил бы мульён. Или без мульёна. Просто убедился бы, что мерить умею.
Картонка =89%. Секоник, направленный в неё, согрешит ровно на 2,5 диафрагмы. Потому что он её представит себе 15,7% картонкой. По другому он не умеет. А семечки получатся семечками. Сами собою. Всё просто как дважды два.
Если бы я тыкал пентаксом, то приоткрылся бы на 2,3 дырки.

Вы забыли, что для спотметров все кошки серые? И этот серый фирма Кодак задолго до нашего появления на свет обозвала 18% серым. Ну, название такое. Ничего не поделаешь. И даже картонку стала выпускать. Вторая сторона картонки чисто белая. И называется 89% белый.
А знаете для чего вторая сторона белая? А вот если ваш спотметр в потёмках ослеп, вы ему подсовываете белую сторону. И он оживает. Только надо не забыть приоткрыться на 2,3EV (в идеале). Если у вас секоник, то 2,5EV.
_____________
Блиин! Вы ж по английски читаете. Будете в ЭКТЕ, попросите посмотреть серую карту и прочтите инструкцию к ней. Она короткая. Они не жлобятся. За просмотр денег не потребуют.

За сим, полагаю, своё дальнейшее участие бесполезным.
Второй вопрос: отличие негативов Адамса со средним градиентом 0,49 от СТАНДАРТНЫХ ИСОсовских негативов со средним градиентом 0,615 рассматривать пока не готов.

П.С. Серая карта, экспонированная без поправок к секонику, на слайде (проявленном на Мосфильме в про-корнере - был там такой когда-то давно) воспроизводится чутка темноватой.

Цитата:

от: nebrit
Картонка =89%. Секоник, направленный в неё, согрешит ровно на 2,5 диафрагмы. Потому что он её представит себе 15,7% картонкой.

Как это вы определили, что он представит ее 15,7%? В мануале на ваш секоник такой цифры нет. Там, есть, правда, упоминание 18% серой карты (а вовсе не 15,7%), но исключитель в связи с предложением ее дополнительно приобрести. Странно, что такую важную величину, как проценты серого, выдаваемого его спометром, производитель начисто проигнорировал. А может, бумагу экономили, при печати не влезало.

А вот в мануале на спотметр минольты вообще никаких процентов нет. Даже и 18% серой карты.

И не говорите, что вы сравнили с каким-то там падающим, и из этого получили 15,7%. По условию у нас сфера отломилась, и сделать это вы ну никак не могли.

Цитата:

от:nebrit
Вы забыли, что для спотметров все кошки серые? И это серый фирма Кодак задолго до нашщего появления на свет обозвала 18% серым. Ну, название такое. Ничего не поделаешь. И даже картонку стала выпускать. Вторая сторона картонки чисто белая. И называется 89% белый.

Подробнее

Ага, и для всех спотметров он 18%. Ну, картонку такую стали выпускать потому что. А в каком году умерла у швейцара бабушка, таким путем вывести нельзя? Ну, скажем, так: стали выпускать в 1901 году и, значит, тогда же несчастная скончалась?

Что на картонке 18% серый - вопросов нет. Он, несомненно, отражает ровно 18% упавшего на него света (ну, в пределах допустимой погрешности), я Кодаку верю. Вопрос - а причем здесь спотметр-то?

Цитата:

от: nebrit
За сим, полагаю, своё дальнейшее участие бесполезным.

Счастливо оставаться.

Цитата:

от: nebrit
Второй вопрос: отличие негативов Адамса со средним градиентом 0,49 от СТАНДАРТНЫХ ИСОсовских негативов со средним градиентом 0,615 рассматривать пока не готов.

И то правда - вам бы со спотметром разобраться.

Цитата:

от: nebrit
П.С. Серая карта, экспонированная без поправок к секонику, на слайде (проявленном на Мосфильме в про-корнере - был там такой когда-то давно) воспроизводится чутка темноватой.

Комментировать не буду - ведь в отличие Т-стопов от F-стопов вы не верите, а ваши объективы имеют 100% светопропускание.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Что на картонке 18% серый - вопросов нет. Он, несомненно, отражает ровно 18% упавшего на него света (ну, в пределах допустимой погрешности), я Кодаку верю. Вопрос - а причем здесь спотметр-то?

Серая карта отражает 18% от яркости эталона, принятого за поверхность со 100% отражательной способностью. Даже полированное зеркало не отражает 100% упавшего на него света. Не пишите ерунды.
Как выглядит эталон и существует ли 100%-ный реальный или лишь виртуальный - про это найдёте в ГОСТе на яркомеры. Реальные поверочные эмалированные плашки отражают в районе 97%-98% от яркости эталона, а не света, на них падающего.

[quot]Комментировать не буду - ведь в отличие Т-стопов от F-стопов вы не верите, а ваши объективы имеют 100% светопропускание.[/quot]Это вы скажите Хафизу, который секоником меряется по светам и более чем на 2,5 дыры не открывается. Хотя, казалось бы, сканирует, и с барабана можно, - по утверждению кое-кого, - и с RGB = 1,2,3 что-то там вытащить.

Цитата:

от: nebrit
Серая карта отражает 18% от яркости эталона, принятого за поверхность со 100% отражательной способностью.

Это где вы прочитали?

Цитата:

от: nebrit
Даже полированное зеркало не отражает 100% упавшего на него света.

Конечно. А 2+2=4.

Цитата:

от: nebrit
Не пишите ерунды.

Даже и не думал утверждать, что полированное зеркало отражает 100% упавшего на него света.

Цитата:

от:nebrit
Как выглядит эталон и существует ли 100%-ный реальный или лишь виртуальный - про это найдёте в ГОСТе на яркомеры. Реальные поверочные эмалированные плашки отражают в районе 97%-98% от яркости эталона, а не света, на них падающего.

Подробнее

Охотно верю про плашки. Только я не понял, как из всего этого следует, что невозможно отражать 18% от упавшего. Померить падающий (или просто рассчитать освещенность) можно, и эталон, отражающий 100% света, для этого совершенно не нужен. Померить отраженный тоже можно, и тоже эталон, отражающий 100% света, не нужен. Сравнить два замера - и опять эталон, отражающий 100% света, не нужен. С чего вы вообще его приплели, этот несчастный несуществующий эталон?

Цитата:

от:nebrit
[quot]Комментировать не буду - ведь в отличие Т-стопов от F-стопов вы не верите, а ваши объективы имеют 100% светопропускание.[/quot]Это вы скажите Хафизу, который секоником меряется по светам и более чем на 2,5 дыры не открывается. Хотя, казалось бы, сканирует, и с барабана можно, - по утверждению кое-кого, - и с RGB = 1,2,3 что-то там вытащить.

Подробнее

Вы давайте прекращайте общение, как обещали, а то у вас уже совсем какая-то каша. "Хафиз меряется по светам и более чем на 2,5 дыры не открывается" - стало быть, опасается за света. Т.е., боится пересветить ("более чем .. не открывается"). "Хотя, казалось бы, сканирует, и с барабана можно, - по утверждению кое-кого, - и с RGB = 1,2,3" - если "хотя" и "RGB = 1,2,3" - то это о тенях и о том, что боятся недосветить. Логика где-то утеряна. Ну а как именно у Хафиза калиброван секоник (какая там в действительности, а не в паспорте, константа), не знаю ни я, ни, подозреваю, вы, ни даже сам Хафиз скорее всего, так что не надо его сюда приплетать.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Только я не понял, как из всего этого следует, что невозможно отражать 18% от упавшего.

Беру серую карту. Прикладываю зеркальце. Ставлю это дело на подставку. Поворачиваю к окну. Меряю 18% карту. Секоником. 1 сек, f =11. Меряю зеркальце: 1 сек, f =128.
Семь ступеней разницы. Дай, думаю, узнаю, сколько зеркальце отражает. Семь ступеней. В 128 раз больше. 18% * 128 = 2304%.
Если серая карта, по вашему, несомненно, отражает ровно 18% упавшего на неё света , то зеркальце отражает 2304% упавшего на него света!
Сергей, вы меня извините, но так не бывает. ;)

Сомнение - движитель мысли. Не-сомнение - тормоз.

Вы любите цифры? Допустим, моё зеркало отражает 99% упавшего на него света. Тогда серая карта отражает 99/128 = 0,77% упавшего на неё света. Ну, если будет бликовать, то 1%, глядишь и наберётся. Вы приукрасили циферку в двадцать раз. Ну как можно с вами цифры считать? Э-эх!


Эх, была ни была. Посмотрим, сколько на самом деле моё зеркало отражает процентов. Ну-с?
Разница в замерах просвета неба между тучек и его отражения в зеркале примерно 0,2EV. Зеркало отражает около 90% падающего на него светового потока.
Скорректируем циферки: 90/128 = 0,7% - вот сколько отражает серая карта падающего на неё света. Вы, Сергей, ошиблись в 25 раз. Советую почаще брать в руки предметы исследования - спотметр и карту. И не гнушаться ставить эксперименты, коли опыт таковых мал. Любая наука на них опирается. А не токмо на даташиты.

Так почему всё таки Кодак придумал грёбаные 18%? Моя версия: взяли десять тыщ отпечатков, отыскали серый, сравнили с листом белой-белой бумаги. Оказалось в пять раз темнее. К тому времени было меж всякими умными дядьками уговорено на каком-то симпозиуме, считать белизну белой бумаги 89%-ной. Так и появились на свет наши обожаемые 18%. Или не так. Неважно. Может быть взяли кучку "правильных" честных спотметров, и выяснили, какой кот для них самый серый. А на отпечатки вообще не глядели. Ну, чё фантазировать? Вы, Сергей, здорово лажанулись. Изначально. Ещё до публикации этой темы.
несомненно, отражает ровно 18% упавшего на неё света - вот где корень проблемы.

Цитата:

от: nebrit
Беру серую карту. Прикладываю зеркальце.

На этом разговор заканчиваем. Серая карта отражает диффузно (производитель постарался, чтобы она это делала настолько хорошо, насколько возможно при разумной цене), а зеркальце - зеркально, поэтому, сравнивая серую карту с зеркальцем (в котором, поди, и солнышко отражалось) путем замера спотом под одному вам ведомым углом одного вам ведомого отражения, вы показываете свою абсолютную некомпетентность.

На это предлагаю разговор о процентах серой карты, как не имеющий отношения к теме, прекратить. На ее упаковке написано 18% reflectance и это в пределах любой точности, о которой имеет смысл говорит в фотографии, так.

Я́ркость источника света — это световой поток, посылаемый в данном направлении, деленный на малый (элементарный) телесный угол вблизи этого направления и на проекцию площади источника на плоскость, перпендикулярную оси наблюдения.

Освещённость — световая величина, равная отношению светового потока, падающего на малый участок поверхности, к его площади. Освещённость численно равна световому потоку, падающему на участок поверхности малой единичной площади...

Мой спотметр собрал световые потоки, отражённые с квадратного сантиметра карты и зеркала. Упали световые потоки на оба квадратика одинаковые.
В чём проблема? Вам не нравятся определения яркости и освещённости? Там про диффузность и зеркальность ни слова не упомянуто.