Какую систему мне выбрать: C/N/M/P?

[quote:64f3a98b77="neu_kleister"]"Необходимо во чтобы-то нистало найти черты (и чем меньше их тем лучше - опять же для облегчения выбора), отличающие свой товар от товара конкурента и раскручивать их, раскручивать, раскручивать. "[/quote:64f3a98b77]

"Пусть маршалы учат науку свою - Die erste Kolonne marschiert!"
(А. Галич, по мотивам Л.Н. Толстого :-).

Как все здорово в науке брендологии получается...
Только если один бренд сделает нечто действительно уникальное, резко отличающее его в выгодную сторону от других, и оттягивающее к нему клиентов, то остальные бренды это быстро повторят. Конкуренция, однако...

Так что черты-то они конечно находят, но не очень редко - действительно функциональные. А чаще - раскрученная (именно - раскрученная, раскрученная и еще раз раскрученная) фенечка, по сути не имеющая особого веса... Вот таких и правда у каждого бренда может быть своих... И то, если опять же они начнут заметно отвлекать клиентов, то конкуренты быстро постараются, чтобы те фенечки перестали быть уникальными.

Так что брендология - бреднологией, а жизнь она гораздо смешнее устроена.

[quote:b6d5ffec67="Фотолюбитель"][quote:b6d5ffec67="YG"]Крупный фотограф Вадим Пискарев в журнале "Портфолио" написал, что цифра позволяет вовлечь в процесс фототворчества самого портретируемого. Для меня это куда более важный аргумент в пользу выбора цифры, чем все доводы продавцов.[/quote:b6d5ffec67]

С этого момента просьба поподробнее. Я читал материал о творчестве Пискарева, и мне его портреты ОЧЕНЬ понравились. Но я, хоть убей, не понимаю, как цифра может "вовлечь...", и далее по тексту. Вовлечь может только фотограф. А сам Пискарев фотографирует на цифру из-за оперативности работы. Ведь он - профессионал, и ему есть куда торопиться.

По поводу непосредственно темы: есть в социологии такой термин - "референтная группа" - это группа товарищей, на нормы и ценности которой ориентируется человек, поскольку эта группа ему импонирует. Уважаемые клубисты, особенно писатели :) принадлежат к этой самой референтной группе, поскольку обладают классной фототехникой и большим опытом ее использования. Человек-неофит тоже хочет приобщиться к этой референтной группе, он мечтает делать снимки не хуже Пискарева и Лагранжа, а для того, чтобы приобщиться к этой группе, нужно обзавестись хоть сколько-нибудь приличной фотоаппаратурой. А денег на топовую аппаратуру, конечно, нет. Вот и спрашивают, как задешево купить что-то приличное...[/quote:b6d5ffec67]

________

Вовлечь - очень просто: тут же виден результат. Показываем портретируемому, меняем, что нужно.

P.S.
Кстати, Пискарев в той же статье подметил люботытную разницу: "любитель считает, сколько он вложил денег в свою технику, - а профессионал подсчитывает, сколько денег его техника принесла."

[quote:1e1d5d471d="Игорь ДНТ"]Попадая в сети выбранной фирмы, фотограф как бы принимает начертание соответствующего знака на правую руку и чело свое...
Удачное цитирование Откровения, особенно если учесть, что принявшие знак на правую руку и чело - принимают имя зверя[/quote:1e1d5d471d]

________

Спасибо Вам, что заметили. Я думал здесь...
... ну, да ладно!

Особенно если учесть, что "никому нельзя будет ни покупать, ни продавать...". Так и есть: полная несовместимость.

[quote:c51b722ad8="YG"]Я не спрашиваю, - ибо давно уже выбрал, но и не шучу: я хочу понять, почему этот вопрос, возрождаясь вновь и вновь почти на каждой странице форума, является поистине «вечной» темой клуба foto.ru?
[/quote:c51b722ad8]

По-моему, все проще. Я вот, например, долго снимал Киевом, но захотелось автофокуса, поскольку надоело делать автофокус ногами.
К тому же, ходят слухи, что оптика у современных фотоаппаратов лучше.

Принципиально, вопрос выбора простой - просто нужно посмотреть
на фотографии, сделанные разными фотоаппаратами (речь идет
и о выборе оптики тоже). Но вот как раз этого-то сделать и
не получается, нет такой возможности у меня и у многих. Ну и что
мне оставалось? Смотрел на сайтах, читал обзоры. Я этого е делал, но мог бы и спросить в форуме, почему нет.

2 [b:5eccb9cb70]All[/b:5eccb9cb70]
Есть предложение делать прогнозы - во сколько страниц "выльется" этот флейм.

Когда речь идет о фотографии нужно четко понимать за что платятся деньги. Вот скажем профессионал (всмысле тот человек, который этим деньги себе на жизнь зарабатывает) он покупает ТЕХНИКУ, ИНСТРУМЕНТ так сказать, эдакий молоток, который позволит качественно и оперативно выполнять нужную работу. Он-то (проффесионал) и должен понимать и выбирать ПРАВИЛЬНО. Другое дело любитель - он платит не за вещь - он платит за ОЩУЩЕНИЯ, за ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ. И не важно, поэтому каким способом он их получит - купив самую дорогую тушку, самый длинный зум, или купив зеркальную мыльницу за 200 долларов. Главное, что по мнению окружающих его людей он будет находится уже на другой, более высокой ступени.

[quote:b6c43c0bff="neu_kleister"]. Другое дело любитель - он платит не за вещь - он платит за ОЩУЩЕНИЯ, за ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ. И не важно, поэтому каким способом он их получит - купив самую дорогую тушку, самый длинный зум, или купив зеркальную мыльницу за 200 долларов. Главное, что по мнению окружающих его людей он будет находится уже на другой, более высокой ступени.[/quote:b6c43c0bff]

Да, это так, с одной оговоркой. Я как раз такой любитель, который отдает деньги за ощущения и положительные эмоции. Только вот мне решительно наплевать на мнение окружающих меня людей относительно моего выбора и уж ни коим образом я не ассоциирую свой выбор с положением, которое я занимаю среди окружающих (это относится не только к фото). Просто в отличие от задающих вопросы о выборе я, как правило, четко знаю чего я хочу. Иногда это может быть просто вещь (повторю, это не только к фото относится), увиденная в руках у друга или на витрине и понравившаяся в силу необъяснимых причин. Если мое материальное положение позволяет ее приобрести, я ее приобретаю. Если нет - плюю. Или, если уж очень приперло, начинаю целесообразно улучшать свое материальное положение. Но если это достаточно сложное устройство, используемое мною - опять же в целях получения удовольствия - автомобиль, фотоаппарат, компьютер (ну. в последнем случае у него двойная функция, я на нем еще и работаю) то тут уж я перерою гору источников, чтобы определить, ЧТО именно мне нужно. И поверьте, бренд здесь хоть и играет роль, но далеко не первую и даже не вторую.

[quote:dcfad9e628="hvost"] поскольку надоело делать автофокус ногами.
[/quote:dcfad9e628]

У объективов фотика "Киев" нету кольца фокусировки ?????!!!!! :) Вот это объективчик!!!

[quote:b5bdfd32af="Юра."][quote:b5bdfd32af="hvost"] поскольку надоело делать автофокус ногами.
[/quote:b5bdfd32af]

У объективов фотика "Киев" нету кольца фокусировки ?????!!!!! :) Вот это объективчик!!![/quote:b5bdfd32af]

Зум ногами, конечно, оговорился.

[quote:8fcbaa830a="neu_kleister"]Когда речь идет о фотографии нужно четко понимать за что платятся деньги. Вот скажем профессионал (всмысле тот человек, который этим деньги себе на жизнь зарабатывает) он покупает ТЕХНИКУ, ИНСТРУМЕНТ так сказать, эдакий молоток, который позволит качественно и оперативно выполнять нужную работу. Он-то (проффесионал) и должен понимать и выбирать ПРАВИЛЬНО. Другое дело любитель - он платит не за вещь - он платит за ОЩУЩЕНИЯ, за ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ. И не важно, поэтому каким способом он их получит - купив самую дорогую тушку, самый длинный зум, или купив зеркальную мыльницу за 200 долларов. Главное, что по мнению окружающих его людей он будет находится уже на другой, более высокой ступени.[/quote:8fcbaa830a]
Я согласен практически со всем этим текстом и сам этим же руководствовался (положительными эмоциями) в своих покупках. Тоже, кстати, буржуйская (а может наоборот - общечеловеческая?) штучка - шопинг-терапия :). Только хочу отметить последнее предложение
[quote:8fcbaa830a="neu_kleister"]....Главное, что по мнению окружающих его людей он будет находится уже на другой, более высокой ступени.[/quote:8fcbaa830a]Именно об этом YG и писал, начиная эту ветку - да и не только он писал. Просто писалось о том что и этот элемент - выбор брэнда как рэйтинг-лэйбла - тоже оказывает влияние на покупателя. И часто даже совершенно невольно оказывает. Так что Ваша, neu_kleister, последняя фраза именно об этом и говорит. Не воспринимайте это, пожалуйста, как мой личный упрек. Я не хочу сейчас говорить "Ах, как это ужасно, ориентироваться на чужое мнение". "Ах Боже мой, что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!" (А.С. Грибоедов). Кстати, даже если кто-то из этих соображений и покупает - так это его личное дело (IMHO). Но ведь и в предложенном YG контексте говорить о существовании этого явление тоже не запрещено.
Да, мой ответ тесно перекликается с ответом уважаемого CSB, собственно я даже задумал сразу мой текст и написать, но был занят в тот момент. И только порадовался что появился пост CSB, чье содержание мне говорит что я не один так думаю.
Ну а кому-то:
[quote:8fcbaa830a="Nikolta"]2 [b:8fcbaa830a]All[/b:8fcbaa830a] Есть предложение делать прогнозы - во сколько страниц "выльется" этот флейм.[/quote:8fcbaa830a]
это кажется флеймом. Не могу не сослаться на ту же Susan Sontag, смотри ветку выше. Невольная паралель. Конечно, те кто занимаются масс-культурой, организуя поездки ... ну, скажем, Филиппа Киркорова - свысока будут смотреть на хорошего (но не раскрученного) оперного певца (Я Баскова как оперного певца не имею в виду, он сейчас поет немногим лучше Киркорова). Еще бы, в масс-культуре такие деньги крутятся. Стадионы собирают. Но по гамбургскому счету ведь понятно что есть что.
Много хотелось бы написать но сейчас нет времени. Скажу кратко. Предложенная YG тема, как мне кажется, имеет самое непосредственное отношение к нашему форуму и к тому куда форум фото-ру пойдет дальше. Либо в китч-культуру, в обсуждения ТОЛЬКО ЛИШЬ линз-тушек-чистки фильтров и ничего другого, либо в форуме найдет достойное место и обсуждение фотографии КАК ИСКУССТВА. Еще раз: не вместо линз-тушек, а НАРЯДУ с этим, мирно уживаясь. Мое мнение - нетерпимость некоторых к YG - это нетерпимость представителей масс-культуры к другим течениям. Не хочу заводить вечных споров что важнее. Реально на форуме и то и другое востребованы. Такова се ля ва. Но честно говоря я убежден в риторичности моего поста. Пожалуй, характер форума уже определился. Соберите стадион фанаток Земфиры, и выйдет петь Плассидо Доминго - ведь освищут а то и затопчут... И хотя не все в этом примут участие (здесь на форуме есть много интересных, интеллектуальных, интеллигентных собеседников - IMHO) но желающих найдется вполне много.

[quote:aaf40abd5c="NikolayV"]Мое мнение - нетерпимость некоторых к YG - это нетерпимость представителей масс-культуры к другим течениям. [/quote:aaf40abd5c]

Я не вижу никакой нетерпимости к YG. Другое дело, что IMHO он не прав - обилие вопросов возникает из необходимости выбора в условиях
нехватки информации. Всего лишь.

[quote:f8373904c4="By-passer"][quote:f8373904c4="Mik_S"][quote:f8373904c4="Юра."]А где Олимпус? Дискриминация :([/quote:f8373904c4]
...Кончился Олимпус, однако. Куда - у него спросить надо.
[/quote:f8373904c4]
Почему кончился? А в новый стандарт цифры (со сменной оптикой)! При трудностях и дороговизне развития матриц 24х36, вполне может стать очень перспективным и даже действительно стать родоначальником нового "маломалоформатного" направления в цифре.[/quote:f8373904c4]

Ну это мы лет через ...цать посмотрим.
А пока - прежний знаменитый (пленочный) Олимпус практически кончился (ну не считать же IS фотоаппаратом? а мю-2 - маловато будет :-).
А новый (цифровой) Олимпус еще не начался, пока маркетинговые потуги происходят.

Та шта... в данный момент Олимпус велик (если велик) где-то совсем в других областях, а нам грешным остаются только легенды о славном прошлом (и б/у оттуда же) и обещания светлого будущего. А посреди - пока дырка.

[quote:5670f7dba6="hvost"] Другое дело, что IMHO он не прав - обилие вопросов возникает из необходимости выбора в условиях
нехватки информации. ....[/quote:5670f7dba6]

добавлю:

... в том числе информации о собственных потребностях :-)

[quote:3c743197c5="hvost"]Я не вижу никакой нетерпимости к YG. Другое дело, что IMHO он не прав - обилие вопросов возникает из необходимости выбора в условиях нехватки информации. Всего лишь.[/quote:3c743197c5]Вы правы в том что на этой ветке этого нет. Но не так давно на других - предшественниках этой ветки - было. И конечно если считать что только обсуждаемый по предложению YG аспект выбора C/N/M/P имеет место быть - это в корне неправильно - "я так думаю". Конечно, в основе своей у большинства спрашивающих - чисто технический интерес. Но и мифологический аспект выбора - или даже точнее сказать обсуждения - тоже присутствует. У одного - на 5%, у другого - на 10% - у кого как. И я не хотел бы, ей Богу, чтобы сейчас на форуме начали бояться задавать эти вопросы. Я вижу во всем течении этих веток следующее. Но может быть я и неправ, неловко говорить за автора, а его сейчас нет за компом, как я знаю. Так вот, я вижу это следующим образом. Юра сейчас вывесил несколько довольно интересных публикаций о фотографии, мифологии, и т.д. Может просто ему самому этот материал прямо сейчас интересен - вот и поделился. Эти идеи не есть определяющие, более того - возможно эти аспекты у некоторых людей занимают всего несколько процентов. Но например мне эти несколько его веток оказались страшно интересны, и с помощью его материала и с помощью ссылки Реалиста лично я понял один социологический феномен который давно не давал мне покоя. ТО есть по крайней мере мне было очень интересно. Не с первой минуты, но как-то стало.
Это прежде всего несчастье Юры что ему здесь нет адекватного собеседника-оппонента. И если все здесь начнут смотреть ему в рот (в чем здесь несколько человек хотят нас всех убедить) - так он же первый отсюда и сбежит, я убежден. Но то, каким образом эти несколько человек пытаются ему "оппонировать" - а по-существу свистеть на концерте певца - делает почти невозможным вдумчивое обсуждение этих вопросов. Еще раз говорю - вопросов не мирового масштаба, но интересных дле некоторых, и этого уже достаточно.
Чего я хочу - только лишь озвучить эту мою мысль и предложить подумать. Больше ничего.

2 [b:de45ddc88b]NikolayV[/b:de45ddc88b]
Николай, то что Вы не сможете НЕ ОТВЕТИТЬ я знал, интересно было когда. ;)
Проблема которую поднял YG - так она не нова. Обидно, что на 5 страницах прозвучало 1,5 дельных предложения в ее решении. Можно миллион раз проводить параллели между Земфирой и Пласидо Доминго или ..., только количество людей, желающих узнать "Какую систему мне выбрать: C/N/M/P" от это не уменьшится. Не сегодня форум имеет 328 страниц. Ради интереса запустите Поиск с соотв. ключем - и он выдаст 343 топика. Это работа модераторов и иже с ними, как лучше организовать на форуме работу с часто задаваемыми вопросами.

[quote:6980498d22="Nikolta"]2 [b:6980498d22]All[/b:6980498d22]
Есть предложение делать прогнозы - во сколько страниц "выльется" этот флейм.[/quote:6980498d22]
Пока "пытался высказаться по этому вопросу, появилось высказывание NikolayV :) Но по поводу этой ветки я заметил, что, в отличие от других, в ней высказывания какие-то очень "объёмные". К сожалению, я не могу всё это оценить. т.к. тут затронуты вопросы, скорее, философские. А я в них не разбираюсь :(
Что касается выбора C/M/N/P, то для тех, кто собирается покупать первую камеру, это действительно выбор не простой. Но я думаю, что он во многом упростился бы, если бы люди лучше знали технических характеристики аппаратов. А эту информацию, часто, найти очень сложно.
В начале 80-х годов мне попался буклет с рекламой аппарата Leica R4. Реклама гласила "Стоит вам отснять одну плёнку Лейкой, все остальные вы снимите тоже Лейкой". Я к тому времени уже немног разбирался в фотоаппаратах, был относительно неплохо (как мне казалось :)) знаком со всеми современными наворотами и, читая характеристики этой Лейки я считал, что в ней сосредоточено всё, что может быть.
С тех пор я узнал, что у аппаратов могут быть и другие навороты. Но, к сожалению, о мноних из них (которые, иногда, могут оказаться и решающими при выборе) в технических характеристиках не упоминается.
Например о программах. Часто пишут, что в аппарате есть програрммы: пейзаж, портрет, ночная съёмка, спорт, что-то ещё. А чем отличаются они друг от друга, не пишут. Помню, что был советский 5-программный фотоаппарат "Сокол" (и "Сокол-2"). Его 5 программ были: 1/30, 1/60, 1/125, 1/250 и 1/500. И тут было всё понятно. 1/30 -- максимально возможная глубина резкости. 1/500 -- минимально возможное время экспозиции.
А в современных? В кратких описаниях этого почему-то не пишут. Потом, в ТТХ, которые даются на foto.ru просто указано, что, например, MZ-6 имеет 11 пользовательских функций, и кратко описаны некоторые из них. А вот списка, что они позволяют -- нет:( Про *ist написано, что у него 17 функций. А где прочитать какие. У какого-то аппарата Minolta, вообще, вроде, этих функций больше 30. А вот какие? И может быть наличие какой-нибудь одной из таких функций решит выбор в пользу той или иной системы. А вот рассказать об этом могут только те, кто уже довольно активно пользовался разными камерами.

[quote:7db3e5e394="MiK13"]. А эту информацию, часто, найти очень сложно.
[/quote:7db3e5e394]

Да, это правда. Но здесь нужно иметь в виду и покупающего-спрашивающего. Их можно разделить на две категории. Одни - абсолютные новички, которые практически ничего не знают, и отвечать таким очень сложно, поскольку придется проводить целый курс обучения. Другие - уже имевшие камеру и снимавшие, и даже снимавшие зеркалкой, и таким отвечать уже порой просто не хочется, поскольку для них информации в сети достаточно - (мы ведь говорим о спрашивающих в форуме, значит о тех у кого есть доступ в сеть). Не только на сайтах производителей и продавцов но и на форумах пользователей. Более того, сам характер вопросов порой указывает на то, что МОТИВОВ для такого выбора у человека просто нет - он сам не знает чего ему нужно. Возможно - просто "шоппинг-терапия" или необходимость совершить статусную покупку (для кого-то вопросы "престижности" важны).

[quote:b2cc4f3f23="CSB"]... сам характер вопросов порой указывает на то, что МОТИВОВ для такого выбора у человека просто нет - он сам не знает чего ему нужно. [/quote:b2cc4f3f23]
Вообще-то, что ему нужно, о знает хорошо -- аппарат, который позволил бы ему делать хорошие снимки :)
Вот только что ему могут предоставить и "как это можно есть" он действительно не знает. Поэтому в этом отношении я с CSB согласен.
И поэтому самым правильным ответом на вопрос "кого выбрать" считаю тот, который давали много раз: [i:b2cc4f3f23]"при примерно одинаковой цене все системы примерно одинаковы. Поэтому идите в магазин и берите ту систему, которая лучше "ляжет в руку".[/i:b2cc4f3f23]"
Хотя лично мой выбор был определён имеющимся у меня уже Гелиосом-44К и то, что денег у меня тогда было слишком мало, чтобы можно было думать о наборе. Преимущества байонета перед резьбой я хорошо почувствовал на примере Зенита-АМ2, а т.к. в продаже можно найти отечественные Зенитары с байонетом и за цену гораздо меньшую, чем их зарубежные аналоги, то это и определило систему.

[quote:9b4b4ca68d="Nikolta"]2 [b:9b4b4ca68d]NikolayV[/b:9b4b4ca68d]
Николай, то что Вы не сможете НЕ ОТВЕТИТЬ я знал, интересно было когда. ;)
Проблема которую поднял YG - так она не нова. Обидно, что на 5 страницах прозвучало 1,5 дельных предложения в ее решении. Можно миллион раз проводить параллели между Земфирой и Пласидо Доминго или ..., только количество людей, желающих узнать "Какую систему мне выбрать: C/N/M/P" от это не уменьшится. Не сегодня форум имеет 328 страниц. Ради интереса запустите Поиск с соотв. ключем - и он выдаст 343 топика. Это работа модераторов и иже с ними, как лучше организовать на форуме работу с часто задаваемыми вопросами.[/quote:9b4b4ca68d]Я понимаю что мы не в первый раз пересекаемся, хотя и редко. И никто Вам не запретит ставить маленькие психологические опыты - да за ради Бога. Вы не обижайтесь, но еще с полгода назад у меня возникло впечатление что Вы не полностью меня понимаете. Это - нормально, я чувствую что плохо я выделяю основное. Хотя сейчас не удивлюсь если вдруг окажется что Ваше якобы недопонимание - тоже психологическая уловка. Ради Бога. А может даже и наоборот - подыгрывание мне, пас.
Я ведь не о замене одного на другое. И я не собираюсь уменьшить число спрашивающих о C/N/M/P. Пожалуй, хотел бы даже наоборот. Фотография - не самое худшее из занятий. А я только о возможности все обсуждать здесь без освистывания. И о взаимной терпимости к другим взглядам. Что есть весьма актуально не только для нашего форума. То есть в данном конкретном случае - пусть сколько угодно раз будет обсуждение Кэнон-Никон...- .. Зенит, и при это паралельно - о мифологии такого выбора. И без свиста. На самом деле, я надеюсь, разговор к этому еще вернется - тогда я в своем предыдущем посте о характере форума окажусь не прав.
Мне сейчас не хочется разворачивать разговор из-за отсутствия ряда людей на форуме - как с той, так и с другой стороны. Но как-то удивительным образом - для меня по крайней мере - из, казалось бы отвлеченных вопросов по композиции фотографии, мифологичности портрета, о мифах в жизни общества - в этом контексте вдруг становится ясна раскладка на нашем форуме. По крайней мере мне подумалось что ряд ребяток здесь, сами об этом возможно не задумываясь, пытаются создать весьма негативный миф о YG. А что - и дешевую популярность ищет, и свой сайт он вечно рекламирует, и интересные заметки "слямзивает" и нам показывает. Правда на его сайте нет рекламы , а статьи он дает с полными аттрибутами авторства - ну так и что, ведь для мифа истина не нужна, а нужны лэйблы. Но, я хочу сказать, что не менее пагубен - другой, противоположный миф. Не сотвори себе кумира, как говорится.
А недостатки форума - суть продолжения его достоинств.
Пошел спать. Пол четвертого ночи однако.

[quote:d620588b83="Не фанат"][quote:d620588b83="NikolayV"]...Соберите стадион фанаток Земфиры, и выйдет петь Пласидо Доминго - ведь освищут а то и затопчут...[/quote:d620588b83]
А соберите стадион фанатов Пласидо Доминго, а выйдет петь Земфира - тоже освищут, и если не затопчут, то деньги обратно потребуют. И правильно сделают! А я посмотрю на пламенного автора данного тезиса, если он заплатит за утюг, а ему мясорубку пришлют.[/quote:d620588b83]Ну вот видите, конечно я неаккуратно сформулировал. Я хотел только сказать что у поклонников китча больше агрессивности в поведении, чем у людей, занимающихся именно искусством. Ну Вы об этом и сами сказали - деньги назад потребуют за подмену. Но не затопчут. И я говорю - не о подмене одного другим.