Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

oops! У моего поста откушена фраза... Видимо из-за знакоd Больше и Меньше..
Сейчас изменю в исходном сообщении..

Цитата:

от: WAn
oops! У моего поста откушена фраза... Видимо из-за знакоd Больше и Меньше..
Сейчас изменю в исходном сообщении..

Я видел... Уже подправил... цитату :)

Вот только подозреваю я одну причину недоразумений:
определение компресии как изменения ширины сигнала в половине случаев противоречит обиходному смыслу слова: для математика нормально говорить что бывает компрессия больше 1 или меньше 1, -- и тут и там употребляется слово компрессия, но по-бытовому, по обиходному, в одном случае полоса сжимается, в другом расширяется, и слова надо употреблять разные...

Этот род недоразумения можно было бы исправить, определеляя компрессию наоборот, как отношения ширины Входа к ширине Выхода (delta Input / delta Output), -- ситуация стала бы ближе к обычному словоупотреблению (величины больше 1 означали бы тональное сжатие, а меньше 1 -- тональное расширение), но как-то уж принято характеризовать всякие изменения, относя новое значение к старому, а не наоборот..
Но может быть хоть причина некоторых недоразумени вскрылась?

Аналогия с музыкой: рояль воспроизводит больше октав, чем певица - голос Уже, но голос передает несравнимо больше нюансов и оттенков в своем узком диапазоне, чем рояль в своем широком. Рояль - негатив, голос - слайд.

Цитата:

от:Иль Фазоло
Аналогия с музыкой: рояль воспроизводит больше октав, чем певица - голос Уже, но голос передает несравнимо больше нюансов и оттенков в своем узком диапазоне, чем рояль в своем широком. Рояль - негатив, голос - слайд.

Подробнее

в цитатнег!

Цитата:

от:Иль Фазоло
Аналогия с музыкой: рояль воспроизводит больше октав, чем певица - голос Уже, но голос передает несравнимо больше нюансов и оттенков в своем узком диапазоне, чем рояль в своем широком. Рояль - негатив, голос - слайд.

Подробнее

Не зря про певицу Вы затеяли... Наша песня хороша, -- начинай сначала...

А Вы попробуйте джазовую вокальную партию исполнить на рояле - обхохочетесь ))

Цитата:

от: Иль Фазоло
А Вы попробуйте джазовую вокальную партию исполнить на рояле - обхохочетесь ))

о, мы уже из джаза (джаз-банда "ЧКФР" с джаз-ноктюрном "Компрессия"; в глубоких импровизациях ) ?! Это ну очень воодушевляет. На меня не особо рассчитывайте -- ни петь, ни на рояле играть я не умею (ну, Вы понимаете, к чему это я... ). И, всего вероятней, уже никогда не научусь. Да и нет желания... (Но болельщиком и фОанатом буду искренним !!!FOREVER!!!) Ну, по крайней мере, мне так про меня известно... Думаете, я всю жизнь ошибаюсь на этот счёт ?

Цитата:

от: WAn
...

НУ да, смотрим на опубликованные Кодаком ХК для негатива под названием Эктар-100. Насколько понимаю, гамма этой пленки 0,6, что является практически классикой для негативных пленок (насколько помню наши стандарты исходили из гаммы 0,62 для отечественных негативов)



И, далее, как по тексту: "Если контрастность пленки (гамма,= тангенс угла наклона касательной в том месте, куда узкополосный сигнал ломится) меньше 1, напр. 0.4, то на выходе полоска сузится....Тональное сжатие."

В нашем случае на картинке,
1D сюжета превращается в 0,6D негатива.
Собственно, всё. В принципе, ничего в этом страшного не было бы, если бы не последующая дискретизация того полутонового изображения, которое получилось по ординате, с фиксированным шагом отсчетов. Самый интересный вопрос тут как мне кажется не вопрос в определениях. А в том, как поведет себя гамма при пуше. У данной конкретной пленки. В теории следует уменьшение тонального сжатия. На практике неизвестно... Если кто увидит данные в интернетах, киньте ссылку. И еще просьба к тем, у кого есть эти проявленные негативы и денситометр. Если есть возможность, промеряйте пожалуйста наиболее плотные участки негатива Эктар, хотелось бы узнать где у него фактически уровень плеча хк, на каком уровне плотности.. Заранее спасибо.

Цитата:

от:abc373
Я уже приводил пример: хочу красивый горный пейзаж: Без плашки черного аж на треть кадра, вместо проработанного хвойного леса на склоне теневой части горы. Градиентник, считаем, сложно установить адекватно горному рельефу...



Это просто пример возможных контрастов горного пейзажа.
Кадр as is из под имакона. из редакции только точка белого и ресайз.
Глазками же, в реальности, на теневом склоне наблюдаем осенний лес.

Подробнее

Наконец-то еще один участник тоже выложил снимок, демонстрирующий факт недостаточной для многих сюжетов фотошироты слайда. Снимок не передал образ ( горный осенний лес в тени и на свету), который имел перед глазами фотограф.
Открываю новую тему: "Это не надо было снимать на слайд!"

Это можно снимать на слайд, имея компендиумный градиентник с жесткой границей, который можно в компендиуме повернуть на 45°. Но потом дополнительно возиться в шопе по выравниванию неравномерностей неба и части луга в п.в.у. В общем, применение градиентника на этом сюжете добавит своего гемора. Съемка на более мягкий материал может быть просто технологически удобнее. Но, надо смотреть тональные потери, если таковые будут. Кроме того, есть сюжеты, в которые градиентник точно не впишется, их есть у меня, но публиковать не буду (улыбка). Или как предлагал Сергей Катковский, отказаться от таких сюжетов как класса. Если Вы - любитель, задачи снять "во-что бы то ни стало" не стоит....

Градиентник тут тне помог бы, так как темный участок расположен в узкой полосе посредине изображения.

Цитата:

от:abc373
Это можно снимать на слайд, имея компендиумный градиентник с жесткой границей, который можно в компендиуме повернуть на 45°. Но потом дополнительно возиться в шопе по выравниванию неравномерностей неба и части луга в п.в.у. В общем, применение градиентника на этом сюжете добавит своего гемора. Съемка на более мягкий материал может быть просто технологически удобнее. Но, надо смотреть тональные потери, если таковые будут. Кроме того, есть сюжеты, в которые градиентник точно не впишется, их есть у меня, но публиковать не буду (улыбка). Или как предлагал Сергей Катковский, отказаться от таких сюжетов как класса. Если Вы - любитель, задачи снять "во-что бы то ни стало" не стоит....

Подробнее

Спасибо за ваш пример.
Это очень показательный случай. Мне приходилось много печатать таких сюжетов с негатива. У негатива в тенях есть много - чего можно оттуда достать маскированием на руках в оптической печати. Или через скан и Фотошоп. Что касается тональной передачи, то негатив ничего не делает хуже слайда. При условии такого же грамотного съёмочного процесса, как тогда, когда мы снимаем на слайд и качественной (не в минилабе) проявки. Мы с вами знаем, что на стадии сканирования, при грамотном подходе и через Сильверфаст, например, цвета можно получить любые.

[quot]Градиентник тут тне помог бы[/quot]

Помог бы, если синхронно с установкой градиентника увеличить выдержку.
В идеале, два градиентника: первый с поворотом под 40° для притемнения снежных щапок гор без ущерба темной стороне. Второй с поворотом 180° для стабилизации светлых мест камней. И выдержку на ступень-две больше. СветА остаются в своих тональностях, тени поднимутся. Страдать при таком подходе будут только те участки, о которых я написал выше, которые прикрыты первым градиентником. В общем, возни много, может проще взять мягкий материал, если его возможно таскать постоянно с собою ради таких случаев. Ну или делать брекетинг, потом сшивать две картинки, беря тени с переэкспонированного слайда, а все остальное с другого. Благо сюжет неподвижный слава Богу. Правда, удорожают съемка и сканирование...

Вы вроде написали доказательно? Но полностью неверно.
Почему?
А вот поэтому:
У вас.
"Диапазон яркостей, который находится под х.кривой (абсциссы) -- это широта экспозиции. Это вход, Input.
Диапазон плотностей почернения, который находится слева от х.кривой (ординаты) -- это выход, Output."
На самом деле.
Фотографическая широта, это характеристика проявленной плёнки, а не "фотографическая широта снимаемого сюжета" (у вас широта экспозиции) - входной сигнал. Для построения характеристической кривой измеряют плотности проявленного материала. А не плотности (яркости) проецируемой на него съёмочной сцены. Сама характеристическая кривая служит для оценки плотностей проявленной плёнки, а не для оценки яркостей сюжета.
Читайте пожалуйста внимательно мой скан из учебника и разбирайтесь что, про что...
Поэтому и со входом вашим всё неправильно.

Юрий, вы один против всех :) но так уверенно даже... ждём дальше развивающихся событий :)

Улдыс.
Я совсем не один. И тут. И вообще.
Вы же не думаете, что именно на Фото Ру общается народ от науки с профильным образованием?
Так уж сложилось, что я обсуждаемый предмет многократно делал своими ручками. И на учёбе. И на работе. Экспонировал сенситограммы. Промерял поля. Строил график. И в ЧБ и в цвете. И у негатива, и у обращаемых материалов. Разных. А ещё у бумаг, тоже разных... Общитывал выходные характеристики. Это всё не очень сложные лабораторные работы... Просто это входит в профессиональный образовательный курс. Кто его проходил, спорить со мной не станет. А - кто теорию по верхам "нахватался", имеет мнение. ;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Для построения характеристической кривой измеряют плотности проявленного материала.
А не плотности (яркости) проецируемой на него съёмочной сцены.

Ух ты... я думал, что "характеристическая кривая" это такой график зависимости плотностей почернения (Output) от яркостей сцены (Input).
("Яркости сцены" - яркости входящего на пленку потока света)

Чтобы построить такой график, нужно как минимум измерять яркости проецируемой съемочной сцены...
Сугубо математически, это не вопрос фотографии, это требование элементарной математики,
чтобы построить график зависимости надо мерять аргументы функции.
Разве нет?

 

Цитата:

от:abc373
Ух ты... я думал, что "характеристическая кривая" это такой график зависимости плотностей почернения (Output) от яркостей сцены (Input).


Чтобы построить такой график, нужно как минимум измерять яркости проецируемой съемочной сцены...
Сугубо математически, это не вопрос фотографии, это требование элементарной математики,
чтобы построить график зависимости надо мерять аргументы функции.
Разве нет?

Подробнее

Простите, но вы "думали" неправильно. Это не моя вина. Это просто вы думали неправильно.
Чтобы построить график характеристической кривой измеряют (денситометром) плотности плёнки, а не яркости снимаемой сцены (которые измеряют совсем другим прибором).
МЫ разговариваем тут о характеристиках плёнки, а не о характеристиках снимаемой сцены. ЭТО ПОНЯТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО. И характеристическая кривая показывает проявленные плотности плёнки, а не яркость входного света. Безусловно правильно, что для получения этих плотностей плёнку надо чем-то засветить. Но при построении ХК на плёнке её экспонируют не какой-угодно сценой, а в специальном приборе с эталонным клином. И не каким-угодно светом, а с заданными характеристиками. Не путайте это пожалуйста с вашими съёмочными "опытами". На них ХК построить нельзя.
Наверное поможет вот какой опыт. На основе ЧБ негатива.
Допустим, вы фотографируете пейзаж.
Вы проэкспонировали плёнку с правильной экспозицией.
Но, пока вы плёнку вашу после экспозиции не проявили, она несёт скрытое (латентное, говоря по науке) изображение, которое не имеет ещё ни контраста, ни плотности, ни широты. Это всё возможно будет оценить только ПОСЛЕ проявления вашей плёнки.
Какие варианты?
В зависимости от задачи, вы эту чёрно-белую плёнку можете обработать по прямому негативному процессу. Тогда, в зависимости от выбранного вами режима, рецепта проявителя и задачи, негатив можно получить нормальный, контрастный или мягкий.
Если вы планируете разделение тонов, то можете проявить в ЛИТ проявителе (резкий ступенчатый контраст).
Если нужно сканировать, то в Пирокате, который лучше разделяет высокие плотности и не запроявляет их.
А ещё есть вариант эту вашу плёнку обработать по ЧБ обращаемому процессу.
Во всех этих случаях экспозиция и яркости (входной сигнал) снимаемой сцены были одинаковой экспозицией - без изменений. А на выходе вы будете иметь совершенно разный контраст, плотности и фотографическую широту.
Собственно, для этого и строятся графики характеристической кривой плёнки в определённых (стандартных или нестандартных) условиях обработки.
Чтобы ещё понятней было.
Вы же не станете снимать с разной экспозицией на плёнку 100 единиц, если это слайд, негатив или ЧБ. Для всех трех в одинаковой ситуации будет одинаковая по замеру экспозиция.
Если вы имеете опыт, то внесёте поправку с учётом "недостатков" широты слайда. Но входной сигнал будет одинаковый.
А - вот после обработки - ПЛОТНОСТИ на плёнке разные.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Простите, но вы "думали" неправильно. Это не моя вина. Это просто вы думали неправильно.
Чтобы построить график характеристической кривой измеряют (денситометром) плотности плёнки,
а не яркости (которые измеряют совсем другим прибором).

Подробнее

Мне представляется, Вы видите только заключительный этап измерений...
Чтобы построить график ХК пленки для начала на нее нужно подать тарированный сигнал. Аргумент функции. Этот сигнал обрабатывается функцией характера эмульсии и проявителя, на выходе имеем плотности почернения. Так вот, этот тарированный сигнал - это и есть input, и чтобы его тарировать, его нужно измерять. Только за Вас это делали другие люди.


Это примерно соответствует ситуации, что "для того чтобы получить банан надо просто заплатить деньги в кассе". Как будто на наличие банана не влияет ни наличие земли, банановых деревьев, людей, которые его срывают пакуют и отправляют в далекую страну Россию. Для конечного потребителя "чтобы получить банан - достаточно заплатить в кассу". Надеюсь, аналогия понятна. Меряя денситометром плотности Вы выступаете в качестве конечного потребителя. Который - оказывается - ничего не знает, как вообще эта плотность почернения этот банан получился. Эта фундаментальная проблема этого обсуждения, (понимание причинно-следственных связей на базовом фундаментальном уровне). Если если ее не разрешить, то дальнейшее движение - невозможно.