Как смотреть фотографии? (2) - Реплика адрессованная YG

[quote:1bde21a073="YG"] Несколько раз затевая "беседы" на эстетические и художественные темы, я надеялся на ДИАЛОГ, а всегда получался заурядный СПОР. Разница между этими формами общения в том, что участники диалога не знают ответов на вопросы, может быть, и не рассчитывают найти их в конце беседы, - но в ходе беседы они хотят измениться сами, взглянуть на предмет с другой стороны. Споры меня тяготят...

Собственно, тогда (да и теперь) я был против попыток связать "красоту" или "смысл" изображения с порядком его элементов (частей, тем и т. п.), то есть с композицией. И истории живописи такие попытки известны: самый яркий пример - английский живописец XVIII века Уильям Хогарт. Теперь же, в свете исторического опыта живописи XIX-XX вв. безусловное следование подобным теориям выглядят несколько наивно. Грустно, что авторы фотографических книг, даже лучших, по-прежнему находятся в плену заблуждений, давно оставленных теоретиками живописи. Все эти эстетические теории "золотого сечения", "тройственного деления" и т.п. абстрактны, так как никогда не связывались с семантикой изображенного. И самая главная ошибка: "красота" трактовалась идеально, по-платоновски. На самом деле, понятие "красоты" исторично, обусловлено культурой в целом. То, что кажется прекрасным сейчас, наши потомки могу не понять, если нарушится преемственность культуры.
[/quote:1bde21a073]

Уважаемый YG,
Во-первых, согласен с Вами насчет диалога. Высказывание о том, что в споре рождается истина скорее всего принадлежит бо-ольшому оптимисту. ;)

В остальном не уверен что могу с Вами согласиться.
Когда мне захотелось «по-настоящему», серьезно заняться фотографией, то я долгое время был в поисках наставника, ну или по крайней мере человека, который бы хоть как-то мог бы мне помочь «вырасти из коротких фотографических штанишек», т.е. быстро освоить общие технические приемы и перейти к работе над содержательной частью. Долгая история, но фокус в том, что в конце концов, мне посоветовали брать уроки рисунка и живописи у одного художника – старой школы, замечательно (IMHO) пишущего в реалистической манере, прекрасно знающего историю искусства и имеющего терпение заниматься со всякими бездельниками.
Я, правда, сразу ему заявил, что учиться рисовать мне не особенно интересно. Мне бы, говорю, разобраться с такими элементами изображения, как линия, пятно, цвет; понять, как работает принцип равновесия, как добиться единства и гармонии, что создает динамику и напряжение, и т.д.и т.п. – всякая такая чепуха. Старый художник не был особенно удивлен, и мы начали заниматься. Обычно это происходило так: мы выбирали картину (или фотографию), и анализировали ее с нескольких точек зрения, например – «линейный» рисунок – только линии, без цвета, без светов и теней. Только линии. Лучше всего – перенести изображение на кальку и посмотреть что получиться. Второй шаг – перенести только света. Ничего, кроме светов. Третий шаг – только тени. Что получается? Где начинает свое движение по картинной плоскости взгляд? Куда он движется? На чем останавливается? А если перенестись с кАлек на репродукцию? То же самое? Да/нет/почему?
При этом мы не «отрывались» от содержания/сюжета/идеи/настроения рассматриваемого произведения, будь то Хокусай (кстати, мастер безупечной композиции!) или Рембрандт. Задача была другая – попытатся понять, почему, сами того не желая, мы смотрим туда, куда хотел обратить наш взор автор, как он овладел нашим вниманием, и как управляет им (сотни лет спустя!).

Для меня эти упражнения были очень поучительны. Но более всего я был ошарашен, когда услышал такое высказывание: многие (в том числе и мыслящие себя художниками!) смотрят на картины и ищут в них, как выразился старый мастер, один лишь только «литературный смысл» (Наверное, это можно назвать и «семантикой изображенного»). Отсутствует понимание того, как работали старые мастера. Разумеется, художник отталкивался от идеи, или сюжета, например, библейского. Как же иначе? Но - как добиться наибольшей выразительности? Как – гармонично – увязать форму и содержание? Только безупречным владением художественными приемами/средствами/инструментами. Некоторые из них, мягко говоря, не слишком афишировались. Определившись с сюжетом, художник, помимо всего прочего начинал работу над полноразмерными "картонами" – на которых большими пятнами расставлял фигуры и педметы и, оперируя именно большими массами, тенями и светами, пытался найти наиболее выигрышное (с точки зрения выражения идеи/настроения, или «пафоса», как сказал бы Белинский) расположение элементов изображения и их взаимоотношения. (Пройдет несколько сотен лет, и на рубеже 19-го и 20-го веков кое-кто будет мнить себя создателями абстрактнрого искусства... Бог помочь, как говориться... Старые мастера прекрасно умели абстрагироваться от формы и не слишком кичились этоим). Не обходилось и без принципа золотого сечения, я думаю, но уверен, что там было много-много чего еще. Это был долгий и мучительный труд, который, сам по себе никогда не должен был быть выставлен на суд зрителей – картоны сжигались. Их не должны были видеть ни заказчики, ни – тем более – другие художники. Именно потому, что на картонах была запечатлена «творческая кухня» художника, а зачем же делиться секретами мастерства с конкурентами? Те немногие из картонв которые дошли до нас со времен эпохи Возрождения, и более поздних периодов европейского искусства, были, скорее всего, украдены у авторов.

Не так давно мне (опять) посчастливилось побывать в Национальной Галерее в Лондоне. Как в любом музее, помимо постоянной экспозиции, там регулярно бывают и временные тематические. Вот уж где я налюбовался на эту самую «кухню» - выставлялись как раз «картоны» или нечто подобное, и сами картины, завершенные произведения. Авторы – разные, мне большей частью неизвестные. Смотри и сравнивай. Сравнивай и восхищайся. Незабываемое впечатление прикосновения к волшебству! К недосказанному, но присутствующему.

Кстати о Лондоне и искусстве, в немного более широком смысле. На другом берегу Темзы, в Tate Modern, тоже выставляются произведения искусства. Ну или, по крайней мере, так это иногда называется. На третьем, кажется, этаже прокручивают видео ролик – голый мужик, но в боксерких перчатках и боксерском же шлеме лупит сам себя по голове. Кряхтит, стонет, машет руками и опять лупит. Снова. И снова. Долго. Очень долго. (Что и говорить, шедевр создавался в поте лица, в буквальном смысле). Я не отходил в сторону только потому, что по простоте душевной полагал, что в та-аком храме искусства абы что демонстрировать не станут. Явно шедевр, это только я по недомыслию уразуметь не могу. Вот и стою, смотрю. Преодолеваю свое провинциальное чувство неловкости. Наконец, приближается кульминация, апофеоз (почти как в кукольном театре Образцова). Мужик берет откуда-то банку кетчупа и начинает поливать содержимым свой член. Потом начинаются еще какие-то манипуляции. Дальше я смотреть не стал. Сорри. Уверен, впрочем, что найдутся современные теоретики искусства, идеологи и эстеты, которые и базу подведут, и объяснят «новизну» подхода, «револлюционность» идеи, воздадут хвалу «раскрепощенному» творчеству, пофилософствуют об эволюции образов/идей/выразительных средств, помедитируют о бессознательном и Фрейде, и прочая и прочая, только уши подставляй. А насчет автора ролика с мужиком-боксером-онанистом, то не стоило мне так далеко ездить, чтоб на такое посмотреть. Кстати, и в фотографии, аналогичных, до известной степени, опусов достаточно. Их даже печатают. И выставки есть! (Правда, не в Кишиневе. Провинция, слава тебе Господи!)

Одна поездка. Два музея. Контаст впечатений. И я не знаю, что там себе думают современные теоретики живописи, которых Вы упоминаете. Не знаю, что они оставили, и что нашли. По большому счету, может быть это не так уж и интересно. Правильно, IMHO, сказал тот, кто сказал, что хотя фотографии всего лишь чуть более полутора сотен лет, она опирается на весь многовековой опыт некопленный в изобразительном искусстве. Если я хочу научиться фотографии, то может быть (с понедельника :) ) я возьмусь за изучение первобытной наскальной живописи. Я, конечно, утрирую, но совсем немного. А авторы фотографических книг едва ли заблуждаются, пытаясь связать "красоту" или "смысл" изображения с порядком его элементов (частей, тем и т. п.), то есть с композицией.

Связь есть, и лучшим подтверждением этому служат картины великих мастеров. Другое дело, что иные издания напоминают «Книгу о вкусной и здоровой пище» - до такой степени так все «зарецептурировано», что челюсти сводит (главный объект в кадре дожен находиться в точке пересечения ... нужно ли продолжать?). Профанация, вот как я это называю. Так может быть в этом вся беда?

З.Ы. Перечитал и ужаснулся – эк как меня разнесло! Сорри, у кого что болит... ;)

На вкус и цвет как говорится, возмите квадрат Малевича, или картины Пикасо. К чему я это все, врятли найдется картина или фотография которая будет нравится абсолютно всем. Конечно хочется расти как в творческом так и техническом плане, но где, где ты добрый учитель.

[quote:48f9cb3627="Черный Дембель"]На вкус и цвет как говорится, возмите квадрат Малевича, или картины Пикасо. К чему я это все, врятли найдется картина или фотография которая будет нравится абсолютно всем.[/quote:48f9cb3627]

Согласен, но речь не об этом. Речь о том, стоит ли «связывать "красоту" или "смысл" изображения с порядком его элементов (частей, тем и т. п.), то есть с композицией».

Мнения разошлись.

Я бы провел такую аналогию: возьмите шахматы. Какой простор для комбинационного мышления! Какие неожиданные повороты можно наблюдать, когда играют мастера! И это – заметьте – при наличии очень четких, и не допускающих вольных толкований, правил. Уберите правила, и во что превратятся шахматы? Ну, наверное это будет очень «другая» игра.

По мне, так правила композиции сродни правилам в шахматах, с одной маленькой оговоркой – их можно, а иногда очень нужно, нарушать. Это даже не правила, а принципы. Но они организуют, воспитывают, и – провоцируют.

AndY - переживет, переживет!
Черный Дембель - Что там про черный квадрат? Я наверное тупой, но я очень сильно подозреваю, что и Малевич и Пикассо и иже с ними просто и элементарно издевались над псевдоискусствоведами и якобыценителями. По крайней мере из прочитанных мной воспоминаний и мемуаров есть основания сделать такой вывод.

[quote:a6b479e6ad="Y_not"]Я бы провел такую аналогию: возьмите шахматы. Какой простор для комбинационного мышления! Какие неожиданные повороты можно наблюдать, когда играют мастера! И это – заметьте – при наличии очень четких, и не допускающих вольных толкований, правил. Уберите правила, и во что превратятся шахматы? Ну, наверное это будет очень «другая» игра.

По мне, так правила композиции сродни правилам в шахматах, с одной маленькой оговоркой – их можно, а иногда очень нужно, нарушать. Это даже не правила, а принципы. Но они организуют, воспитывают, и – провоцируют.[/quote:a6b479e6ad]

Следить за красотой шахматной партии в состоянии только те кто не только знает правила, но и в может сравнить ходы мастера с теми, которые он сделал бы сам. Для всех других - это пустая трата времени.

...Все-таки я правильно сделал, что купил трехтомник "История живописи" Бенуа. Теперь бы найти время ее осилить ! :)

Y_not
Про красоту: ну ежели красиво значить ситема (порядок) есть, тоесть композиция. А вот зачем искать смысл? практического применения ноль, разве что копеечку заработать или другим показать. Вот я и пример с квадратом Малевича приводил, красоты 0, смысла 0, а денег стоит немеряно, значить какой то смысл в этом есть. Все ИМХО.
CSB
Хотел бы я так поиздеватся. :)

[quote:e2e5149045="Черный Дембель"]Y_not
Про красоту: ну ежели красиво значить ситема (порядок) есть, тоесть композиция. А вот зачем искать смысл? практического применения ноль, разве что копеечку заработать или другим показать[/quote:e2e5149045]

Так что ж такое красота,
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

Стыдно признаться, но имя поэта забыл.

[quote:c5e3fd6070="CSB"]я очень сильно подозреваю, что и Малевич и Пикассо и иже с ними просто и элементарно издевались над псевдоискусствоведами и якобыценителями. По крайней мере из прочитанных мной воспоминаний и мемуаров есть основания сделать такой вывод.[/quote:c5e3fd6070]

Про Пикассо – коротенькая история (то ли анекдот, то ли правда – кто теперь разберет? ;) ). В жизни художника был период, когда он что называется «сочувствовал» коммунистам. И вот как-то в один прекрасный день приходит к нему небольшая делегация борцов за правое дело – денег просить. Но Пикассо, хоть и симпатизировал идеалам, но расставаться с наличными не спешил. И вдруг его осеняет идея. Берет он лист бумаги, быстро и размашисто что-то рисует, подписывает творение и – отдает главе делегации. Публика в недоумении. Пикассо, нимало этим не смущаясь (видать не впервой), и говорит – пойдите туда-то и туда-то и найдите того-то. Он коллекционер и поклонник моего творчества. Он у вас купит мой рисунок. Вот вам и деньги!
Товарищ в недоумении.
- Неужели купит?
- Можете не сомневаться!
- Хм, но если Ваши картины стоят больших денег, то как же быть с этим? (и показывает на огромные полотна, висящие на стенах) У вас даже двери на замок не запираются! Не боитесь?
- Да нет, не боюсь.
- Почему?!
- А разве вы не заметили – ни одна из них не подписана...

Между прочим, иногда, интересные вещи происходят с фотографиями. Смотришь, бывало на фото, а там, например, мужик через лужу перепрыгивает. Смотришь и терзаешся – шедевр али не шедевр? И вдруг замечаешь подпись (ну или просто имя автора где-то сбоку упоминается). И сомнения отметаются прочь!

Не бросайте в меня камнями. Шучу я, шучу.
:) :) Как сказал один физик (нобелевский лауреат, один из родителей квантовой механики) «есть вещи настолько серъезные, что говорить о них можно только шутя»

[quote:b70b793273="Y_not"][quote:b70b793273="Черный Дембель"]Y_not
Про красоту: ну ежели красиво значить ситема (порядок) есть, тоесть композиция. А вот зачем искать смысл? практического применения ноль, разве что копеечку заработать или другим показать[/quote:b70b793273]

Так что ж такое красота,
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

Стыдно признаться, но имя поэта забыл.[/quote:b70b793273]

по моему это Заболоцкий

[quote:9b7f6f5f69="Anonym"][quote:9b7f6f5f69="CSB"]
...Все-таки я правильно сделал, что купил трехтомник "История живописи" Бенуа. Теперь бы найти время ее осилить ! :)[/quote:9b7f6f5f69]

изучая живопись надо отдавать себе отчёт в том , что со временем ваше отношение к фотографии может очень здорово измениться. Особенно если выяснится что вы умеете рисовать...[/quote:9b7f6f5f69]

Рисовать-то я умею (если бы не старческо-алкоголическое дрожание рук... :) )

Отношение к фотографии? Господи, а что это такое? Я пока для себя это сформулировать не могу. Вернее так: я восхищаюсь работами других (ну, сами понимаете, не всех и не всегда) но свои жалкие потуги не отношу к понятию фотографии, хотя очень хочется научиться, но видно не дано.

Посмотрите. Девчонка (22 года) снимает ТОЛЬКО автопортреты.
Я просто ошарашен, потрясен, назовите как угодно.

http://www.dpreview.com/news/0303/03031101asyaschweeninterview.asp

[quote:a296fb0968="СтК"]
Так что ж такое красота,
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

Стыдно признаться, но имя поэта забыл.[/quote:a296fb0968]

по моему это Заболоцкий[/quote]

Ваша правда! Спасибо.

Y_not
>>Так что ж такое красота,

Это помоему из разряда вопросов: " Откуда берется пыль и куда деваются деньги" (с) ;)

[quote:635757a816="CSB"]Посмотрите. Девчонка (22 года) снимает ТОЛЬКО автопортреты.
Я просто ошарашен, потрясен, назовите как угодно.
http://www.dpreview.com/news/0303/03031101asyaschweeninterview.asp[/quote:635757a816]

Спасибо за ссылку. Еще не знаю, нравится мне или нет, но согласен, впечатление производит - будь здоров!!

[quote:ec52748d3b="CSB"]Посмотрите. Девчонка (22 года) [b:ec52748d3b]снимает[/b:ec52748d3b]... [/quote:ec52748d3b]
Да нет , она не снимает... Это в своём большинстве, я бы сказал, digital art, но не фотография. Хотя ,безусловно, это весьма экспрессивные работы.

[quote="Y_not"][quote:c419b5e779="YG"] Связь есть, и лучшим подтверждением этому служат картины великих мастеров. Другое дело, что иные издания напоминают «Книгу о вкусной и здоровой пище» - до такой степени так все «зарецептурировано», что челюсти сводит (главный объект в кадре дожен находиться в точке пересечения ... нужно ли продолжать?). Профанация, вот как я это называю. Так может быть в этом вся беда?

З.Ы. Перечитал и ужаснулся – эк как меня разнесло! Сорри, у кого что болит... ;)[/quote:c419b5e779]

_________

Спасибо, за интересную тему. Сейчас нет времени писать подробно, думаю, подробнее напишу через день - два.
Пока два кратких тезиса.

1) Смотреть на фотографии глазами живописца не вполне корректно: хорошая фотография - это почти всегда плохая картина, а фотография,
стилизованная под живопись, - это, так сказать, не вино, а несколько вакхических капель, растворенных воде.
Мой знакомый художник, - молодой очень способный ученик ГИТИС, - в фотографиях ценит "живописность". Специфика "фотогеничности" как бы ускользает от него. Он всегда пытается работать с фотографией как с полотном: "я бы здесь так изобразил...", - часто слышу его слова.
Возьмите "Конвой" Владимира Сковордникова http://www.photoline.ru/cgi-bin/cr/photo.pl?ind=1040795371 , - это хрестоматийный шедевр фотографии, но как только вы представите его не как фотографию, а как рисунок, нарисованными на листе рукою художника, такую графику придется квалифицировать как неудачный этюд.
Притом, что композиция картины совпадет с композицией фотографии! Что Вы думаете по этому поводу?
Красота связана с композицией?
Фотография - это то, что БЫЛО, а картина - ВЫМЫСЕЛ художника (выражаясь прямо и грубо). Это слишком большое различие, чтобы его игнорировать.
2) Хорошо, обратимся к сфере чистой живописи.
Тот факт, что картины великих мастеров поражают квалифицированных зрителей продуманностью композиционного решения, еще не означает, что красота этих полотен обусловлена их композицией.

[quote="YG"][quote="Y_not"][quote:d18bd5314a="YG"]
Возьмите "Конвой" Владимира Сковордникова http://www.photoline.ru/cgi-bin/cr/photo.pl?ind=1040795371 , - это хрестоматийный шедевр фотографии,[/quote:d18bd5314a]

Когда вижу такие фотографии, хочется выбрость свой фотик и больше не позориться.
Вы правы, что "вымысел" и реальность" накладывают отпечаток и на восприятие произведения. Вот картины Валеджо - куда более "страшные" - а не цепляет! А может, это так работает восприятие нашей истории? Интересно, что сказали-бы об этой работе где-нибудь в Бельгии или Швеции? "Кто посмел надеть на собаку ТАКОЙ намордник!"
Юра.

[quote:a83abf62d8="Alexander Ye"][quote:a83abf62d8="CSB"]Посмотрите. Девчонка (22 года) [b:a83abf62d8]снимает[/b:a83abf62d8]... [/quote:a83abf62d8]
Да нет , она не снимает... Это в своём большинстве, я бы сказал, digital art, но не фотография. Хотя ,безусловно, это весьма экспрессивные работы.[/quote:a83abf62d8]

В том-то и фокус, что это неважно, что перед нами – картина писанная маслом, «серебрянная» ч/б фотография, цифровая печать с цифрового носителя или digital art и и.д. (то есть, конечно же это важно, очень важно, но... с других кочек зрения ;) ).

Что бы мы не имели перед глазами, там всегда будет присутствовать что-то из списка:
- свет
- форма
- фактура
- линия
- перспектива
- цвет (т.е. элементы дизайна).
Что бы мы не разглядывали, там непременно будет что-нибудь наводящее на мысль о:
- статике или динамике
- равновесии или его отсутствии
- пропорциях
- контрасте
- ритме (то бишь речь о принципах дизайна).
И тогда неизбежно встает вопрос – а как это использовать в фотографии, чтобы сделать снимки более выразительными?

Читал я, что Freeman Patterson обучает этому на своих workshop-ах, да только нелегко к нему пробиться. Нелегко, далеко и дорого. :( И вообще, кто сказал, что нет пророка в отечестве своем?

Y_not: Вы написали ключевую фразу: "не знаю, нравится мне или нет, но согласен, впечатление производит..."
По-моему, это суть фотографического искусства - производить впечатление, от которого долго невозможно освободиться. И не столь важно - положительное оно или отрицательное. Вспомните "социальную" тему. Причем универсальность этого вида искусства в том что оно с равным успехом может быть и злободневным и "вечным". По той ссылке девченка не только снимает, она еще и "играет" - ведь жто автопортреты и как она пишет, отражение ее внутренней сущности, которую она, конечно же сыграла. Поэтому Александр Ye прав - это и фотография и не фотография, а синтез разных видов искусства. Но впечатление... честно сказать я давно такого не испытывал. И тоже не знаю как к этому относиться. Словно заглянул во внутренний мир душевнобольного и обнаружил, что он гораздо богаче твоего...

[quote="Юра."][quote="YG"][quote:b86ec43512="Y_not"][quote:b86ec43512="YG"]
Возьмите "Конвой" Владимира Сковордникова http://www.photoline.ru/cgi-bin/cr/photo.pl?ind=1040795371 , - это хрестоматийный шедевр фотографии,[/quote:b86ec43512]

Когда вижу такие фотографии, хочется выбрость свой фотик и больше не позориться.
Вы правы, что "вымысел" и реальность" накладывают отпечаток и на восприятие произведения. Вот картины Валеджо - куда более "страшные" - а не цепляет! А может, это так работает восприятие нашей истории? Интересно, что сказали-бы об этой работе где-нибудь в Бельгии или Швеции? "Кто посмел надеть на собаку ТАКОЙ намордник!"
Юра.[/quote:b86ec43512]

Думается, это правильная мысль о восприятии снимка через призму нашей истории и менталитета...