Как определить оптимальное значение ISO?

я этот хвост не застал. но если кривая как рассказано выше это нормально, то флаг в руки, барабан на шею :):):) и с песней на форум компьютерных художников ))))))

не, не нормально, это только если без кривой не видно

Ух ты.. у меня остался открытым Tab с отрезанным хвостом!
Сделаю репост. Сразу после сообщения M.A.V. было два:

-------------- начало обрезанного

banned4 27.06.2007 18:46:42 | Re[WAn]:

WAn писал(а):
С такими критериями малошумности ISO вообще безразлично, без всякой экспокоррекции. Надо было с них сразу начать, тогда бы никто и не спорил, что ISO не существует

если критерием шумности является дикое и наибесполейзнейшее задирание кривой, тогда ничего не поможет, только апстену. разница по шумам между исо1600 к правому краю и исо1600 на автомате, ничего не говорит?

--------------

WAn 27.06.2007 19:17:45

banned4 писал(а):
если критерием шумности является дикое и наибесполейзнейшее задирание кривой, тогда ничего не поможет, только апстену.

Заметьте, я привел дикую кривую только если кто-то не видит разницу по шумам в тенях невооруженным глазом.

Кроме шумов в тенях есть еще и шумы в средних тонах и даже в светах. Света на предлагаемых картинках, скажем так, невразумительные. Качество цвета сравнить затруднительно по причине отсуствия такового.

Приводить "картинки уродские в дебильных условиях" как доказательство открытий -- это как-то странно. Когда я показываю, что единственный параметр, который можно обсуждать по приводимым картинкам -- шумы в тенях -- не подтверждает открытия, а опровергает его, то возмущаться по этому поводу еще более странно.
Пока что стена окупирована не мной.

banned4 писал(а):
разница по шумам между исо1600 к правому краю и исо1600 на автомате, ничего не говорит?

Обещанное несуществование разницы между "исо1600 хоть-по-какому" и "исо400 к правому краю" хотелось бы увидеть.

И, кстати, про автомат никто не заговаривал. Обсуждаются контролируемые, вручную задаваемые, с проверкой по гистограммам экспозиции.

--------------- конец обрезанного.



Могу еще добавить, что по приведенным снимкам в средних тонах шумы тоже хуже на более высоких ISO.

на калиброваном црт мицубиси - если не увеличивать по самое не могу, не применять дикие кривые, детализация и шумы двух можно считать что не отличаются. не вооруженным глазом, значит что без всех вышеописаных фотошоперств. по крайней мере эти отличия на порядки меньше чем у фотографий снятых на автомате диафрагмы к примеру. все фотографии сделаны по выравниванию гистограммы к правому краю, я вапще не могу понять о чем мы спорим %)

Цитата:

от: M.A.V.
выложи оба рава в какой-нибудь обменник и дай ссылку.

Вот 100, 400 ведь и так есть, как пример, потом вышлю, если возникнут вопросы=)
http://stream.ifolder.ru/2511450

Можно уточнить на примере?

Пусть на автомате на canon 10d я снимаю с параметрами 10 сек. iso 100 ("стандартные настройки").

Дальше я вижу следующие варианты:

Варианты iso
1. Снимать на низком исо (10 сек. iso 100 )
2. Снимать на высоком исо (2.5 сек iso 400)


Варианты смещения гистограммы вправо:
1. стандартные настройки, экспозиция +1 за счет диафрагмы, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно
2. стандартные настройки, экспозиция +1 за счет выдержки, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно
3. стандартные настройки, экспозиция +1 с помощью ISO, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно

Кто что здесь выберет?

Цитата:

от: Lobster

вопщем если для выявления шумов нужно так ахрененно дико изголяться в фотошопе, то можно считать что шумов нет.

Так шумы в тенях, это прямой показатель ДД. Чем меньше тем шумов, тем больше можно вытянуть из теней. А вытягивать надо именно кривыми, иногда экстремальными;)
Т.ч. лучше снимать на 100ку
Про остальные кривости сказали выше=)

Цитата:

от:Алексей Голубцов
Можно уточнить на примере?

Пусть на автомате на canon 10d я снимаю с параметрами 10 сек. iso 100 ("стандартные настройки").
Дальше я вижу следующие варианты:

1. стандартные настройки
2. стандартные настройки, экспокоррекция +1, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно
3. стандартные настройки, экспозиция +1 с помощью ISO, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно
4. стандартные настройки, экспозиция +1 за счет выдержки, потом в редакторе вернуть экспозицию обратно

Кто что здесь выберет?

Подробнее

Непонял! Неточные условия.
2-е, там с помощью чего экспокоррекция? Есть ли пересветы?

На 10сек выдержка не имеет уже значения, в любом случае штатив, т.ч. ставится идеальная диафрагма, коррекция практически до пересвета, о чём тут уже столько баянили.

ИСО 100 тут стабильно - это 100%(зачем ТУТ задирать, всё равно штатив).

в итоге вроде 4-ый вариант получаем, если конечно не получим пересветов ;)

Цитата:

от: VoVan
Непонял! Неточные условия.

Я немного пост свой предыдущий поправил.

Цитата:

от: VoVan
в итоге вроде 4-ый вариант получаем, если конечно не получим пересветов ;)

ок. я так и думал, но читая дебаты в этой ветке запутался... =)

Даже взял проверил. Да, действительно так. :)

По поводу того как задирать экспозицию в +1 - мне показалось лучше всего за счет диафрагмы (если это, конечно, уместно). За счет выдержки - тоже ничего. А вот за счет iso заметно хуже.

Цитата:

от: Алексей Голубцов
ок. я так и думал, но читая дебаты в этой ветке запутался... =)

Этот флуд читать стоит если точно знаешь чего надо=))

[quot]Даже взял проверил. Да, действительно так. :) [/quot]
;)

[quot]По поводу того как задирать экспозицию в +1 - мне показалось лучше всего за счет диафрагмы (если это, конечно, уместно). За счет выдержки - тоже ничего. А вот за счет iso заметно хуже.[/quot]
Да не, выдержка пару секунд +- значения не имеет. После секунды надо ставить шумодав в фотике(всмысле он там автоматом включается, если правильно функция стоит), он очень правильно там работает(по крайней мере у Canon).
А вот ГРИП, и вообще качество снимка зависит от диафрагмы. Т.е. снимая ночной пейзаж лучше ставить ИСО 100 f7,1-8-9-11, в зависимости от объектива, или больше, если ГРИП не хватает, а выдержка, какая будет.

ДА УЖ...!!!!

Цитата:

от:Алексей Голубцов
Можно уточнить на примере?

Пусть на автомате на canon 10d я снимаю с параметрами 10 сек. iso 100 ("стандартные настройки").

.......

Кто что здесь выберет?

Подробнее

йомайо... это типа ночной пейзаж и вариант тут только один, снимать с нормальной экспозиции без всякой коррекции. в топике совсем не об этом речь

Цитата:

от: VoVan
Могу прислать фаил РАВ ИСО 100, посмотрим как Вам удастся из него вытянуть то, что при той-же экспозиции было на ИСО 400-1600.

в CS3 результат получается намного лучше, чем выложенная здесь картинка с исо 100, но до картинки с исо 400 недотягивает. Имхо, на данной регулярной структуре конвертору легче подавить шум усилителя камеры в младших битах (исо 400), чем "воссоздать" детали при съемке на исо 100.

возможно, играет роль различие матриц и выдержек - я экспериментировал с матрицей Сони (Minolta 7D) при выдержке порядка 1/5 с. Могу выложить 3 рава на исо 1600, исо 800 и исо 200, снятых со штатива с одинаковой экспопарой и ручным фокусом - различия в шумах есть, но непринципиальные.

Цитата:

от: Lobster
я вапще не могу понять о чем мы спорим %)

Мы спорим о том, можно ли задирать ISO, не увеличивая шум.
Идея заманчивая, но патентовать рано ;)

Краткое содержимое предыдущих серий.
Есть "правая" экспозиция, когда гистограмма камерного JPG почти касается правого края. Цель -- избежать пересветов.
В RAW есть некоторый резерв по экспозиции, как по теням, так и по светам.
Есть "ультра правая" экспозиция -- несколько бОльшая, чем "правая", бОльшая ровно настолько, что после использования резерва RAW в конвертере пересветы ликвидируются.

Теория vconst состоит в том, что

-- во-первых, при данном ISO ультра правая экспозиция дает шумы меньше, чем просто правая. До сих пор я с ним согласен.

-- во-вторых, не просто меньше шумов, а настолько меньше, что по шумности сравнивается со снимком, сделанным на низшей ISO (в частности в 4 раза низшей) при нормальной "правой" экспозиции для этого низкого ISO. Вот с этой частью я не согласен.

Иными словами, vconst считает движок Exposure в ACR (в пределах резерва RAW по светам) шумодавом более эффективным, чем переключение камеры на более низкое ISO. Поэтому в теории он утверждает, что ISO не существует вообще, а на практике советует увеличивать выдержку непропорционально повышению ISO (непропорциональность опять-таки в пределах резерва RAW), что, по его мнению, уменьшит шевеленку, не меняя шум.

Пример с реальными цифрами.
Сцена в солнечный день.

A) Для ISO 100 правая экспозиция есть
f/5.6 1/1000

B) Для ISO 400 правая есть
f/5.6 1/4000
а ультра-правая (с переэкспонированием на 1 стоп в надежде на резерв RAW) есть
f/5.6 1/2000

vconst на практике выбирает последний вариант (ISO 400 f/5.6 1/2000), в ACR делает Exposure=-1 и говорит, что шумы на окончательном результате как в кадре A.

WAn на практике разглядывает результат и с равенством шумов не соглашается, отпуская, впрочем, шпильку, что кому-то мож разницы и нет. А в теории предлагает заметить -- внимание, новое в этом сообщении! -- что выбранная vconst'ом экспопара f/5.6 1/2000 оказывается в точности правой экспозицией для ISO 200, для некоторой промежуточной ISO! Т.е. имеем вариант

C) Для ISO 200 правая экспозиция есть
f/5.6 1/2000

Вийгрыша по выдержке между кадрами B и C нет. Предлагается сравнить уровень шумов. Если он одинаков, или, не дай бог, на C меньше, то вся идея vconst накрывается медным тазом.

Честно говоря, я уже устал бодаться. Наверное это был последний аргумент с моей стороны, а дальше пусть каждый сам определяет, что для него лучше.

Да, выше я привел неправильные цифры:
Цитата:

от:WAn
Поскольку RAW иногда позволяет вернуть детали в пересвеченные области, в идеальном случае (нейтральный по цвету объект в той цв.температуре, при которой он получается дейсвительно нейтральным) до 2.3 ступеней

Подробнее

Не 2.3, а 1.
"нейтральный по цвету объект в той цв.температуре, при которой он получается дейсвительно нейтральным" допускает передержку сверх правой экспозиции на 1 ступень. Резерв RAW в этом случае -- почти точно одна ступень.

Для более реальных ситуаций (или объект не нейтральный, или цв. температура не та) возможны варианты. Я поднимал этут тему вот тут
http://club.foto.ru/forum/6/275127#p2196076
и вроде как сейчас почти разобрался. Разберусь окончательно -- дополню ее.



Приношу свои извинения за дезу. Впрочем, на основную тему эти цифры не влияют.

ну и лан ) бум счтитать что остались при своих. )

Цитата:

от:M.A.V.
в CS3 результат получается намного лучше, чем выложенная здесь картинка с исо 100, но до картинки с исо 400 недотягивает. Имхо, на данной регулярной структуре конвертору легче подавить шум усилителя камеры в младших битах (исо 400), чем "воссоздать" детали при съемке на исо 100.

Подробнее

Кстати возможно, но тут главное результат, а каким образом...=)) Основа, что до ИСО 400 не дотягивает=) Если есть интерес, могу и 400 выложить, что-бы тоже в CS3 поиграться, с шумодавом. У меня он был отключён, и то не дотягивает. Картинки конвертились с одинаковыми установками, и неудивительно, что из 100 удалось вытянуть больше, точно так-же как не удивительно, что до 400 добраться не удалось. Уверен, что и 400 можно вытянуть лучше, чем в моём примере, но там вытягивание было неинтересно, была интересна чистая картинка, без шумодавов и т.п.

[quot]
возможно, играет роль различие матриц и выдержек - я экспериментировал с матрицей Сони (Minolta 7D) при выдержке порядка 1/5 с. Могу выложить 3 рава на исо 1600, исо 800 и исо 200, снятых со штатива с одинаковой экспопарой и ручным фокусом - различия в шумах есть, но непринципиальные.[/quot]
Мож поэтому у Сони шумов больше, что усиливать правильно не умеют?
Если не сложно, выложите, мне интересно=) Если это действительно так, то на этом аппарате снимать больше чем на минимальной ИСО бессмысленно!

Кстати, тогда сразу возникает вопрос, а как обстоит дело с пересветами? Если снимать "ИСО 100" конвертить "-0", "200" "-1", "400" "-2", "1600" "-3", будут ли пересветы рости?

Цитата:

от: Дык
Ссылку дадите?

не ссылку не дам. Читал года полтора назад на каком-то не нашем сайте. Тут на форуме ссылку дали. Искал, найти не могу. Так что либо верьте на слово, либо ...

Цитата:

от: Дык
Ссылку дадите?

не ссылку не дам. Читал года полтора назад на каком-то не нашем сайте. Тут на форуме ссылку дали. Искал, найти не могу. Так что либо верьте на слово, либо ...

Цитата:

от: VoVan
Основа, что до ИСО 400 не дотягивает=)

я только что обратил внимание, что кадры сняты с интервалом "всего" 8 минут, так что результат не засчитывается :) Сними похожую картинку со штатива, сфокусировавшись вручную, тогда и будем делать выводы.

Цитата:

от:VoVan
Кстати, тогда сразу возникает вопрос, а как обстоит дело с пересветами? Если снимать "ИСО 100" конвертить "-0", "200" "-1", "400" "-2", "1600" "-3", будут ли пересветы рости?

Подробнее

сигнал таки усиливается, так что пересвет на 3 ступени не вылечить.