для настоящих линейных RGB или Gray плотность в D будет равна, как нитрудно догадатца,
-log(d1/d0)
где d0 - это 100% коэфф. пропускания (отсчёт с пустой рамки)
или -log(d1/(2*d0))
если d0 это отсчёт с ND2 светофильтра (50%) и так далее
Как определить чувствительность плёнки?
Всего 76 сообщ.
|
Показаны 61 - 76
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
от:Anton Tagunov
Ну Виктор! Пусть мы снимаем однотонную поверхность - весь кадр одного тона. Пусть мы меряем центровзвешенным замером. Пусть у нас две такие катры - одна 18% а другая ровно в два раза темнее. Вы хотите сказать, что в результате мы сможем различить полученные негативы?
[quote]
1) При чем здесь центральновзвешенный? Вы же точкой меряете, по карте, по эталону? Можно и по любому другому ориентиру мерять (белая стена, трава во дворе, асфальт у дома и т.д.), но мы ведь о точности говорим, потому - 18% серого. При чем здесь вторая карта и для чего, мысли пока не понял.от:Anton Tagunov
... Впрочем, если у нас есть источник спектрально близкий к солнечному свету, то я свои возражения сниму. Главное, чтобы это была не лампа накаливания ;-)Подробнее
Студийной вспышкой обычно, но можно и галогеном через конверсионный фильтр.от:Anton TagunovНо как же так! Разве c41 прощает больше, чем чб негатив? Мне казалось, что чб негатив как раз-таки шире и потому прощает больше. А для c41, так как печать обычно в лабе мы как раз совсем ничего хорошего скорее всего не получим.
Виктор, никак не могу согласиться. Так же как снимая две однотонные стены отличающиеся по яркости в X раз при центровзвешенном замере мы получим одинаковые негативы, так же и печать из одинаковых негативов может сделать разные отпечатки. Так же печать может убить света и тени. Печать может много что сделать. Надо мерять именно негатив.
[quote]
Печатайте там где не убивают!
Отпечатки будут разные, можем заключить пари ;)
Плотность негативов будет разная, почему печати быть одинаковой? Напомню - печать без коррекции.
[quote=Anton Tagunov]
[quote=S_Victor]Но для с41 этот тест немного избыточен (он вам может простить -1,+1), чаще для слайда и для экспериментов с ручной проявкой ч/б.ПодробнееПодробнее
Ч/б ведь не по стандартному процессу проявляют, а проявители по-разному работают. Можно регулировать контраст пленки парой эксонирование-проявка. Тесты именно для этого.
P.S.
Как-то забавно получается, я эти тесты делал, а вы мне объясняете что из этого получится или не получится. Не странно ли?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
от:L4m3r
для настоящих линейных RGB или Gray плотность в D будет равна, как нитрудно догадатца,
-log(d1/d0)
где d0 - это 100% коэфф. пропускания (отсчёт с пустой рамки)
или -log(d1/(2*d0))
если d0 это отсчёт с ND2 светофильтра (50%) и так далееПодробнее
отсчёт с пустой рамки
отсчёт с ND2 светофильтра
-- под отсчетами понимаются значения (некоего правильного параметра светлоты/черноты) в фотошопе?
Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Виктору.
> Как-то забавно получается, я эти тесты делал, а вы мне объясняете что из этого получится или не получится. Не странно ли?
Ваш опыт несоменно больше моего, но Вы говорите странные вещи.
> При чем здесь центральновзвешенный?
Виктор, две однотонные стены, одна светло-серая, другая - темно-серая. В кадре только стена. Любой вид замера. Негативы будут различаться?
> Студийной вспышкой обычно
Впадаем в зависимость от стабильности импульса вспышки. Впрочем, принципиальных возражений не имею.
> Плотность негативов будет разная, почему печати быть одинаковой?
> Напомню - печать без коррекции.
> Отпечатки будут разные, можем заключить пари
Наверняка не знаю, но казалось, что машина делает коррекцию от некой средней экспозиции, которую она сочтет оптимальной, взглянув на негатив. Не так?
> Ч/б ведь не по стандартному процессу
По этому пункту в прошлый раз Вас неверно понял. Извините пожалуйста!
> Как-то забавно получается, я эти тесты делал, а вы мне объясняете что из этого получится или не получится. Не странно ли?
Ваш опыт несоменно больше моего, но Вы говорите странные вещи.
> При чем здесь центральновзвешенный?
Виктор, две однотонные стены, одна светло-серая, другая - темно-серая. В кадре только стена. Любой вид замера. Негативы будут различаться?
> Студийной вспышкой обычно
Впадаем в зависимость от стабильности импульса вспышки. Впрочем, принципиальных возражений не имею.
> Плотность негативов будет разная, почему печати быть одинаковой?
> Напомню - печать без коррекции.
> Отпечатки будут разные, можем заключить пари
Наверняка не знаю, но казалось, что машина делает коррекцию от некой средней экспозиции, которую она сочтет оптимальной, взглянув на негатив. Не так?
> Ч/б ведь не по стандартному процессу
По этому пункту в прошлый раз Вас неверно понял. Извините пожалуйста!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Антон,
ваш пример со стенами - правилен, но он не имеет отношения к описаной методе.
Потому как центрально-взвешенный замер - не так интересен в плане съемки. Принцип его прост - все поле кадра усреднить до 18% серого. Интереснее и ценнее - точечный, зонный замер, потому используем именно его.
По поводу экспонирования при печати - тут существуют варианты. Ваш вариант - NNNN на обороте.
ваш пример со стенами - правилен, но он не имеет отношения к описаной методе.
Потому как центрально-взвешенный замер - не так интересен в плане съемки. Принцип его прост - все поле кадра усреднить до 18% серого. Интереснее и ценнее - точечный, зонный замер, потому используем именно его.
По поводу экспонирования при печати - тут существуют варианты. Ваш вариант - NNNN на обороте.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
от:WAnот:Поляков Максим
Про интерпретацию результатов я писал, что надо засунуть в сканер куски плёнки с известной (т.е. определённой с помощью денситометра) плотностью, отсканировать при отключенной автоэкспозиции, после чего цифрам в ФШ можно соотнести плотности плёнки.Подробнее
У меня нет ни денситометра, ни эталонного куска пленки ;)
Но пусть есть. Ok. Тогда у меня еще вопрос про интерпретацию.
1) Засунули эталонный кусок плотностью d = 0.3D (1 ступень) в сканер. Пусть получили некий серый (пусть для простоты сканируем в Grayscale) с величиной в ФШ например K=35.
2) Замораживаю экспозицию в сканере.Подробнее
Не надо замораживать экспозицию. Достаточно перед началом сканирования отключить автоэкспозицию, т.е. переставить на ручную рег-ку экспозиции.
от:WAn
3) С этой замороженной экспозицией сканирую другой кусок пленки -- клин из трех полос разной плотности. В ФШ читаю:
K1=20, K2=50, K3=70.
4) Вопрос -- можете сказать, каковы были плотности этих полос на пленке в терминах D (или ступенях). Т.е. чему равны d1, d2, d3?Подробнее
Для эксперимента надо иметь куски плёнки с ИЗВЕСТНЫМИ плотностями, например 0,1D, 0,2D, 0,3D ... 3D.
Затем в ФШ будем иметь числа, скажем 255, 200 и т.д., соответствующие этим известным плотностям при известных настройках (ручных) параметров сканирования.
Остальные точки можно получить интерполяцией.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
от:WAn
Врут-врут. Однозначно. Или экономят на нескольких символах. На оси абсцисс всегда отложено
log (lux*sec) + const
а от этой const чувствительность и зависит. Нам показывают только форму кривой; зная единицы измерения на обеих осях, можно еще определить широту экспозиции (вход) и ДД (выход). Но конкретной величине экспозиции при определенной ISO datasheets никогда не привязываются.
Если б там было отложено "экспокоррекция от показаний экспонометра камеры при ISO такой-то" -- нешто надо было б весь этот огород городить!Подробнее
В яблочко!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Виктор,
но мне казалось, что если весь кадр занят однотонной стеной, то спот замер, частичный замер, цетровзвешенный замер и даже матричный замер (когда по результатам измерения в N зонах программа фотоаппарата творит что хочет) будут работать одинакого.
По поводу печати я не так уверен в своей правоте. Однако все-таки казалось, что если на современную цветную пленку снять сцену с нибольшим диапазоном яркостей (пусть 1.5 ступени) с передержкой 1 ступень и с недодержкой в 1 ступень от оптимальной экспозиции и потом напечатать на машине в полностью автоматическом режиме, мы получим практически неразличимые отпечатки. Именно это, как мне казалось, понимают под фразой, что "негатив прощает промах по крайней мере в одну ступень".
При всем при этом я - совершенно начинающий фотограф с небольшим опытом и прошу старших товарищей не обижаться на мою горячность, когда я бываю не прав! ;-)
но мне казалось, что если весь кадр занят однотонной стеной, то спот замер, частичный замер, цетровзвешенный замер и даже матричный замер (когда по результатам измерения в N зонах программа фотоаппарата творит что хочет) будут работать одинакого.
По поводу печати я не так уверен в своей правоте. Однако все-таки казалось, что если на современную цветную пленку снять сцену с нибольшим диапазоном яркостей (пусть 1.5 ступени) с передержкой 1 ступень и с недодержкой в 1 ступень от оптимальной экспозиции и потом напечатать на машине в полностью автоматическом режиме, мы получим практически неразличимые отпечатки. Именно это, как мне казалось, понимают под фразой, что "негатив прощает промах по крайней мере в одну ступень".
При всем при этом я - совершенно начинающий фотограф с небольшим опытом и прошу старших товарищей не обижаться на мою горячность, когда я бываю не прав! ;-)
Re: Как определить чувствительность плёнки?
По моему проще простого.
Просто снимаете несколько длинных серий с разными сюжетами (без сильного перепада яркостей) и с шагом экспозиции в 1/3, установив на камере какую-нибудь "среднюю" чувствительность (например 200 ISO). А затем смотрите какой кадр Вам больше понравился - значит такая чувствительность и есть.
Например:
Если Вам больше понравились кадры, которые были сняты с экспозицией в +2/3 от нормальной, то значит Ваша пленка имеет чувствительность 125 ISO.
Просто снимаете несколько длинных серий с разными сюжетами (без сильного перепада яркостей) и с шагом экспозиции в 1/3, установив на камере какую-нибудь "среднюю" чувствительность (например 200 ISO). А затем смотрите какой кадр Вам больше понравился - значит такая чувствительность и есть.
Например:
Если Вам больше понравились кадры, которые были сняты с экспозицией в +2/3 от нормальной, то значит Ваша пленка имеет чувствительность 125 ISO.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Антон,
для того и снимается не сплошная однородная поверхность а карта/шкала и натюрморт/портрет чтобы оценить еще и картинку, отклонения по цвету, точность замера и т.д.
Про С41 и широту справедливо, особенно для любительских пленок, (что 50, что 400 iso - картинка почти одинакова на Кодак голд 100), но опять же с некоторыми оговорками. Есть приемлемый уровень для семейного альбома, а есть максимум который вы выжмете с пленки при формате печати 30х40.
для того и снимается не сплошная однородная поверхность а карта/шкала и натюрморт/портрет чтобы оценить еще и картинку, отклонения по цвету, точность замера и т.д.
Про С41 и широту справедливо, особенно для любительских пленок, (что 50, что 400 iso - картинка почти одинакова на Кодак голд 100), но опять же с некоторыми оговорками. Есть приемлемый уровень для семейного альбома, а есть максимум который вы выжмете с пленки при формате печати 30х40.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Виктор,
как-то мы с Вами перестали понимать друг друга. Я говорю вот что:
* Один из способов калибровать систему аппарат + объектив + экспонометр + пленка + процесс проявки - снять серию кадров, на которых будет изображена однородная серая поверхность. Обширной серии этих однотонных кадров достаточно чтобы калибровать систему с точки зрения чувствительности пленки.
* не важно, каким методом замера мы пользуемся - 5% (спот), 15%(частичный) или центровзвешенным. Какой бы метод замера включен ни был снимая одну и ту же серую однотонную стену мы получим в точности одинаковые негативы (с одинаковой оптической плотностью). Скорее всего и матричный замер (evaluative) дасто тот же результат.
* не важно, чтобы стена была 18%. Какую бы стену мы не взяли - хоть 10% хоть 50% мы получим почти одинаковые негативы. Чем больше промежуточных выдержек умеет давать наша камера, чем меньше шаг изменения диафрагмы, тем более будут похожи эти пленки. Eos 3, например, имеет весьма богатый набор выдержек и умеет переключать диафрагму с шагом в 1/3 ступени. Значит, негативы будут практически неотличимы (иметь крайне близкие плотности) сними мы на пленку 10% стену или 50%.
* предполагаю, что печатать однотонные негативы на оптической машине в полностью автоматическом режиме, скорее всего, бессмысленно, поскольку однотонные кадры с различной плотностью будут преобразованы ею во в точности одинаковые серые отпечатки.
как-то мы с Вами перестали понимать друг друга. Я говорю вот что:
* Один из способов калибровать систему аппарат + объектив + экспонометр + пленка + процесс проявки - снять серию кадров, на которых будет изображена однородная серая поверхность. Обширной серии этих однотонных кадров достаточно чтобы калибровать систему с точки зрения чувствительности пленки.
* не важно, каким методом замера мы пользуемся - 5% (спот), 15%(частичный) или центровзвешенным. Какой бы метод замера включен ни был снимая одну и ту же серую однотонную стену мы получим в точности одинаковые негативы (с одинаковой оптической плотностью). Скорее всего и матричный замер (evaluative) дасто тот же результат.
* не важно, чтобы стена была 18%. Какую бы стену мы не взяли - хоть 10% хоть 50% мы получим почти одинаковые негативы. Чем больше промежуточных выдержек умеет давать наша камера, чем меньше шаг изменения диафрагмы, тем более будут похожи эти пленки. Eos 3, например, имеет весьма богатый набор выдержек и умеет переключать диафрагму с шагом в 1/3 ступени. Значит, негативы будут практически неотличимы (иметь крайне близкие плотности) сними мы на пленку 10% стену или 50%.
* предполагаю, что печатать однотонные негативы на оптической машине в полностью автоматическом режиме, скорее всего, бессмысленно, поскольку однотонные кадры с различной плотностью будут преобразованы ею во в точности одинаковые серые отпечатки.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
от:Anton Tagunov
* Один из способов калибровать систему аппарат + объектив + экспонометр + пленка + процесс проявки - снять серию кадров, на которых будет изображена однородная серая поверхность. Обширной серии этих однотонных кадров достаточно чтобы калибровать систему с точки зрения чувствительности пленки.*
Для слайда достаточно, как один из способов, для негатива по с41 - для меня, маловато. И второе, как вы по однотонной поверхности поймете, куда гуляют цвета при недодержках передержках? Но во всем есть своя степень достаточности, устраивает - пользуйтесь.
* не важно, каким методом замера мы пользуемся - 5% (спот), 15%(частичный) или центровзвешенным. Какой бы метод замера включен ни был снимая одну и ту же серую однотонную стену мы получим в точности одинаковые негативы (с одинаковой оптической плотностью). Скорее всего и матричный замер (evaluative) дасто тот же результат. *
Конечно даст, но с практической точки лучше знать что меряет точка, тогда у вас появляется возможность точно замерять кадр по зонам. Вы же не только однородные поверхности снимать будете.
* не важно, чтобы стена была 18%. Какую бы стену мы не взяли - хоть 10% хоть 50% мы получим почти одинаковые негативы. Чем больше промежуточных выдержек умеет давать наша камера, чем меньше шаг изменения диафрагмы, тем более будут похожи эти пленки. Eos 3, например, имеет весьма богатый набор выдержек и умеет переключать диафрагму с шагом в 1/3 ступени. Значит, негативы будут практически неотличимы (иметь крайне близкие плотности) сними мы на пленку 10% стену или 50%.*
Это так, но удобнее иметь 18% серого как эталон, который всегда с вами и надолго. Кусок стены - эталон сомнительный, сегодня он есть, а завтра - нет.
* предполагаю, что печатать однотонные негативы на оптической машине в полностью автоматическом режиме, скорее всего, бессмысленно, поскольку однотонные кадры с различной плотностью будут преобразованы ею во в точности одинаковые серые отпечатки.
так и будет :)Подробнее
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Виктор, спасибо за Ваши подробные объяснения, теперь я Вас понял, как мне кажется. От себя добавлю, что важно не 18% ли процентов в стене или карте, а то что стена или карта нейтрально-серые.
Не у всякого любителя найдется карта в запасе. Поэтому мне показалось полезным сказать, что в принципе можно взять любую серую штуковину и калибровать замер отраженного света по ней. ИМХО много лучше, чем никак не калибровать. Мое личное ноу-хау - картонная папка для бумаг из магазина за 9 рублей с ее внутренней серой стороны. Хотя, может статься, что просто лист белой мелованной бумаги подходит даже лучше.
Другое дело, если мы меряем падающий свет. Тогда действительно важно снимать 18% карту. Кстати, если мы снимаем при вспышках и меряем падающий свет флешметром - это как раз пример такого сценария.
И очень-очень осторожно мне хотелось бы все-таки снова повторить свою мысль насчет того, что на предмет чувствительности наиболее полезно изучать всеми доступными способами именно негатив, а не отпечаток. И именно негатив, на который снята однотонная нейтрально-серая поверхность. Моя личная придумка - разместить еще на ней небольшие темную и светлую детали, которые не повлияют на результаты замера, но позволят определить, передает ли негатив при данной экспозиции не только общий тон, но и детали.
Отпечаток же ИМХО имеет смысл изучать, ну например, для определения зернистости. Или для того, чтобы посмотреть, как данная недодержка/передержка (относительно оптимальной экспозиции, определенной с учетом результатов узучения негативов, на которые снята однотонно-серая поверхность) влияет на передачу цветов.
Не у всякого любителя найдется карта в запасе. Поэтому мне показалось полезным сказать, что в принципе можно взять любую серую штуковину и калибровать замер отраженного света по ней. ИМХО много лучше, чем никак не калибровать. Мое личное ноу-хау - картонная папка для бумаг из магазина за 9 рублей с ее внутренней серой стороны. Хотя, может статься, что просто лист белой мелованной бумаги подходит даже лучше.
Другое дело, если мы меряем падающий свет. Тогда действительно важно снимать 18% карту. Кстати, если мы снимаем при вспышках и меряем падающий свет флешметром - это как раз пример такого сценария.
И очень-очень осторожно мне хотелось бы все-таки снова повторить свою мысль насчет того, что на предмет чувствительности наиболее полезно изучать всеми доступными способами именно негатив, а не отпечаток. И именно негатив, на который снята однотонная нейтрально-серая поверхность. Моя личная придумка - разместить еще на ней небольшие темную и светлую детали, которые не повлияют на результаты замера, но позволят определить, передает ли негатив при данной экспозиции не только общий тон, но и детали.
Отпечаток же ИМХО имеет смысл изучать, ну например, для определения зернистости. Или для того, чтобы посмотреть, как данная недодержка/передержка (относительно оптимальной экспозиции, определенной с учетом результатов узучения негативов, на которые снята однотонно-серая поверхность) влияет на передачу цветов.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
от:Anton Tagunov
И очень-очень осторожно мне хотелось бы все-таки снова повторить свою мысль насчет того, что на предмет чувствительности наиболее полезно изучать всеми доступными способами именно негатив, а не отпечаток. И именно негатив, на который снята однотонная нейтрально-серая поверхность. Моя личная придумка - разместить еще на ней небольшие темную и светлую детали, которые не повлияют на результаты замера, но позволят определить, передает ли негатив при данной экспозиции не только общий тон, но и детали.Подробнее
Это было бы идеально, но как? Как сопоставить среднесерую карту (или какой-там эталон?) и буро-оранжевое пятнышко на негативе? Попробуйте.
Но скорее всего это спортивный интерес, потому как С41 - это + - лапоть. Такая вот точность.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
от: Anton Tagunov
... на предмет чувствительности наиболее полезно изучать всеми доступными способами именно негатив ... на который снята однотонная нейтрально-серая поверхность
от: S_Victor
Это было бы идеально, но как? Как сопоставить среднесерую карту (или какой-там эталон?) и буро-оранжевое пятнышко на негативе? Попробуйте.
Вот тут-то собака и порылась, Виктор! Не надо ничего с серой картой сравнивать! Нам надо оценить диапазон экспозиций, внутри которого тона негатива различаются. Проэкспонировали выше верхнего края этого диапазона - кадр предельно темный, темнее уже быть не может. Проэкспонировали меньше нижнего края диапазона - не отличить от незасвеченной пленки. Таким образом, мы узнаем фотошироту.
А посередке этой фотошироты и будет средний тон, 5-я зона по 10-зонной системе. Из своих записей мы находим, с какой поправкой от рекомендаций экспонометра мы сняли этот кадр. Запоминаем эту поправку, вбиваем ее в память экспономерта или вводим в фотоаппарат модифицированную чувтсвительность пленки. Теперь, когда мы точкой меряем некий предмет в сцене, мы можем быть уверены, что на пленке он отобразится, как средний тон. И что предметы не более, чем на x ступеней светлее или темнее (х определяется как половина фотошироты, которую мы тоже уже знаем) все будут иметь на снимке различные тона. В то же время предметы более чем на x ступеней светлее отобразятся все в "молоко", выгорят безбожно. А предметы более, чем на x ступеней темнее - провалятся в черноту.
Далее, если человек освещен равномерным рассеянным светом и мы точечным замером, учитывая нашу поправку, произведем замер по серой 18% карте, которую он держит около лица, то, вероятно, и лицо, и смокинг, и белая рубашка все будут иметь различные тона, не провалятся и не выгорят и даже, скорее всего, не потеряют текстуру (мелкие детали). Поскольку в самом человеке и его нормальном наряде вряд ли найдутся предметы более чем на 3 ступени отличающиеся от этой самой карты. В этом, на мой взгляд, и есть ее ценность.
Еще ее ценность состоит в том, что при замере экспозиции по освещенности правильно откалиброванная система именно эту серую карту отобразит в 5-ю зону. (Все вешесказанное предполагало, что экспозиция измерялась по яркости.)
от: S_Victor
Но скорее всего это спортивный интерес, потому как С41 - это + - лапоть. Такая вот точность.
Да будет Вам, Виктор, зачем лапоть? Все можно точно измерить, найти и фотошироту и середину (а исходя из нее - и "истинную" чувствительность), да по каждому цвету в отдельности, было бы оборудование - те же денситометры. Увы, где их взять...
P.S. А ведь и правда я погорячился в начале этой ветки, отослав собеседника к Адамсу. Вот так начнешь планомерно излагать свою точку и зрения и изменишь ее по ходу дела. Действительно, если в журнале намеряли чувствительность 160 для номинально 200-й пленки, то "соврав" фотоаппрату, что у нас 160-я мы, скорее всего, научим его точнее отображать измеряемый предмет в середину зоны чувствительности, в 5-ю зону из 10. И снимки от этого вполне могут стать "лучше". Так что не прав я был :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем лисапед изобретать?
Антон, я рад что "картинка сложилась". Про середину плотностей я как-то не подумал - пробуйте!
А денситометр можно и не покупать - достаточно познакомиться с печатником оффсетной печати и договориться. Вам ведь замерять и все, более прибор не нужен.
А денситометр можно и не покупать - достаточно познакомиться с печатником оффсетной печати и договориться. Вам ведь замерять и все, более прибор не нужен.
