Как определить чувствительность плёнки?

Цитата:

от:Anton Tagunov
То есть если мы сумели правильно снять сюжет где у нас есть последовательность из предметов с номерами 1..9, каждый последующий из которых вдвое светлее предыдущего, и при этом на пленке у нас тона всех предметов различаются между собой (то есть мы их поместили в зоны Адамса с первой по девятую), то наименьшей зернистостью будет характеризоваться предметы номер 6, 7 (находящиеся в зонах +1, +2 от пятой, серединной)?

Подробнее

да, примерно так. ээ стоп не совсем.
негатив не симметричен в обе стороны. оптимум в районе 5 зоны из 9 НО!!
+0 EV это не 5 зона негатива а только 3я (если чтоб все зоны заметно различались в 2 раза. чтото мне подсказывает что зоны эти были для слайда и они по полстопа а не по 1 но неважно)

видимо современные негативы менее контрастны чем те что при Адамсе.. а для сверхнизкоконтрастных негативов (монохрома) может быть ещё больше надо от вуали до оптиимума.

Цитата:

от:Anton Tagunov


А вот что все-таки уважаемые форумляне думают по поводу моего предыдущего сообщения? Там я высказал мысль, что по идее наилучшее качество картинки (наменьшая зернистость и т.п.) должны достигаться именно на "пятой зоне Адамса"? (Да, я понимаю, что там три цвета, не один, так что где-то в районе пятых зон Адамса для каждого из трех цветов?)

Подробнее

Адамсу надо памятник поставить за то, что он всё систематизировал. Ну не помню я на пямять все эти зоны. :?
Не было бы Адамса, нашёлся бы какой-нибудь другой Гейтс.
Появление так называемой 5-й зоны - условность. Ну, придумал бы кто-то другой калиброваться по серой шкале не 18%, а 20..25% (или 30..36%, что гораздо ближе к коэф. отражения незагорелой кожи) .

Вот цитата из одной ветки:
" Re: Ещё раз о средне сером
eduard | 09.05.2005 21:37:57
Самое главное понять, что всё, что измеряется в процентах, не может быть
больше 100%. И в данном случае, доли процента освещённости (точка чёрного)
также не существенны. Поэтому находим ступени путём банального деления
на двое: 100, 50, 25, 12.5, 6.25, 3.12, 1.56. Дальше делить не имеет смысла,
чернее не станет. Однако среднюю ступень определить так сложно, потому что
очень крутая прогрессия. Снова делим начиная с сотни на корень из двух,
чтобы найти полуступени:
100, 70.7, 50, 35.4, 25, 17.7, 12.5, 8.8, 6.25, 4.4, 3.13, 2.2, 1.56, 1.1.
Степень черноты зависит от контраста изображения. Оптимальный визуальный
контраст для человеческого зрения 1:32. Таким образом ступени 2.2, 1.56, 1.1
отбрасываем. Получается 17.7 где-то посередине, а ступеней реально не 11, а 5.5. "
Т.е. 18% получаются сами собой, т.е. математически.

Цитата:

от: L4m3r
+0 EV это не 5 зона негатива а только 3я (если чтоб все зоны заметно различались в 2 раза. чтото мне подсказывает что зоны эти были для слайда и они по полстопа а не по 1 но неважно)

Ну, где у нас +0 EV будет зависит от того, как мы откалибруем систему _на данную пленку_. Я бы, наверное, калибровал так - нашел среднюю зону, в том смысле, что и вверх и вниз одникого стопов до полного выгорания белого/провала черного и именно туда поставил +0 EV экспонометра.
Цитата:

от: L4m3r
негатив не симметричен в обе стороны. оптимум в районе 5 зоны из 9 НО!!

Оптимум чего? Зернистости?

Вообще по результатам этого обсуждения я заключил, что полное тестирование пленки на системе может включать в съемку серии кадров одной и той же однотонной серой карты с разными экспозициями. При этом на карту имеет смысл нанести небольшой по площади рисунок из тонких черных и белых линий. Потом при помощи денситометра или сканера мы узнаем, какая у нас фотоширота, где у нас середина (5я зона при 10 занах, 6я при 12). Заодно выясняем какую поправку забить в экспономет, чтобы +0 EV был у нас на той зоне, на которой хотим (для меня - на средней). И заодно по тем же негативам смотрим, где у нас наименьшая зернистость. Как выяснять зернистость - еще не придумал. Может в микроскоп, может отпечатать все, может отсканировать на хорошем сканере.

То есть одна серия негативов дает сразу широту, чувствительность (ака поправка в экспонометр) и зону оптимальной зернистости. Ничего невозможного for a willing heart!

Не относящееся прямо к теме замечание:

"Оптимальный визуальный контраст для человеческого зрения 1:32."

По-моему это совершенно произвольное утверждение, пусть даже из него и можно иногда получать правильные выводы (а известно, что правильные выводы никак не доказывают правильности предпосылок).
При рассеяном свете диапазон от "частовсречающегося" черного до "частовсречающегося" белого есть 5 ступеней (черные перчатки на белом снегу -- проверял). Другой источник, откуда могла появиться магическая цифра "5 ступеней" -- фотоширота пленок (старых черно-белых или нынешних слайдовых).

Про сканер в роли денситометра:
а есть уверенность, что передаточная функция сканера линейна? -- У меня нет; скорее есть уверенность, что нелинейна. Можно найти 0-плотность (подложка + вуаль) и отмерять другие плотности от этой. Но как интерпретировать результаты?

Цитата:

от:WAn
Про сканер в роли денситометра:
а есть уверенность, что передаточная функция сканера линейна? -- У меня нет; скорее есть уверенность, что нелинейна. Можно найти 0-плотность (подложка + вуаль) и отмерять другие плотности от этой. Но как интерпретировать результаты?

Подробнее

А вот для этого я предложил еще и черный эталон - бумагу, в которую фотобумага завернута. Но вообще при калибровке пленки по Адамсу нам нужно по сути выяснить относительные плотности негативов. А именно - этот чуть темнее того, а вот тот уже той же плотности, что и следующий.

А Вы не знаете, где бы денситометром попользоваться, да так, чтобы не покупать его? А если покупать, то сколько он стоит и где водится?

А вот для этого я предложил еще и черный эталон - бумагу, в которую фотобумага завернута.

Да, это даст второй край -- бесконечно большая плотность, но грабли остаются неубранными: между двумя крайними точками результаты со сканера могут представлять деформированную истинную кривую. Поскольку автор хочет именно 0.1D над плотностью вуаль+подложка, мне непонятно, как эту точку искать на деформированной кривой.

"где бы денситометром попользоваться, да так, чтобы не покупать его?"

не знаю. Для определения чувствительности чб пленки я пользовался обычным спотметром на просвет: каждый кадр получал однообразную экспозицию. Т.е. бралась пленка, на камере ставилась предполагаемая чувствительность, и снималась однотонная поверхность с поправкой (от ц.замера)
-6, -5.5, -4, .... -0.5, 0, +0.5, ..... и на сколько хватит пленки.
Все это дело проявлялось, спотметром промерял плотность каждого кадра, записывал, вычитал плотность подложки, строил х.кривую. Спотметр сразу дает результат в лог.единицах, т.е. в ступенях, т.е. тут искажений нет. А по х.к. определял чувствительность.
Т.е. расходовалась целая пленка, зато получал аж целую х.кривую. Если надо было проверить другой режим проявления -- опять целая пленка.

Может, и тут так же сделать?

Хотя я продолжаю быть крайне пессимистично настроенным: мне кажется, после всех этих упражнений результат будет на 0.5 или 2/3 ступени ниже, чем чувствительность на упаковке. А самый главный пессимизм -- если при съемке экспозицию замерять не спотметром, то погрешность экспонометра в камере превысит ту поправку в чувствительности, которую мы разыскиваем. -- Но это формально off topic ;)

какая деформированная кривая (тоесть прямая)? это только в сказках бывает. ну и на _очень_спецыальном_оборудовании. тем более при плотностях вуали+подложки негатива.
немного у нуля ещё может быть криво.

для обосо нетерпеливых "деформацию" можно проверить сканированем на разных экспозициях.

какая деформированная кривая (тоесть прямая)? это только в сказках бывает.
Всякий офицер обязан предполагать худшее. И оно часто оправдывается ;)

для обосо нетерпеливых "деформацию" можно проверить сканированем на разных экспозициях
Отличная идея, спасибо!
Только, наверное, экспонированием одной и той же сценой на разных экспозициях, сканированием первого кадра, а потом сканированием второго с той же экспозицией сканирования, и сравнением разницы в соответствующих частях... Хотя, может это и одно и то же... что-то не сообразить сразу..

Anton:А вот для этого я предложил еще и черный эталон - бумагу, в которую фотобумага завернута.
WAn:Да, это даст второй край -- бесконечно большая плотность, но грабли остаются неубранными: между двумя крайними точками результаты со сканера могут представлять деформированную истинную кривую. Поскольку автор хочет именно 0.1D над плотностью вуаль+подложка, мне непонятно, как эту точку искать на деформированной кривой.
Верно.. кривую так уж точно не построишь... Где у нее перегиб есть (если есть) тоже не узнаешь..
WAn:Для определения чувствительности чб пленки я пользовался обычным спотметром на просвет ... все это дело проявлялось, спотметром промерял плотность каждого кадра, записывал, вычитал плотность подложки, строил х.кривую. ... А по х.к. определял чувствительность.
Элегантнейшее решение! Но, с другой стороны нужен приличный спотметр, с точность 0.1 диафрагмы, я думаю. Ведь динамический диапазон негатива микроскопический, поди всего-то 2-3 единицы? Боюсь, тут Свердловском-4 делать нечего...
WAn:Спотметр сразу дает результат в лог.единицах
Честно говоря, мне представляется, что это только портит нам точность. Тут бы линейно измерить... При таком-то малом динамическом диапозоне..
WAn:Т.е. расходовалась целая пленка, зато получал аж целую х.кривую. Если надо было проверить другой режим проявления -- опять целая пленка.
Дык! А как же :-) Тестировать - так тестировать. Правда со средним форматом возможностей поменьше, все-таки 12 кадров максимум (4.5*6)...
WAn:Хотя я продолжаю быть крайне пессимистично настроенным: мне кажется, после всех этих упражнений результат будет на 0.5 или 2/3 ступени ниже, чем чувствительность на упаковке.
Ну что Вы, при чем тут пессимизм - таким образом мы могли бы обагатить свои знания. Это же оптимизм!
L4m3r:"деформацию" можно проверить сканированем на разных экспозициях
Любопытно... Но ведь мы не знаем во сколько раз яркость лампы будет отличаться...

Цитата:

от:WAn

Про сканер в роли денситометра:
а есть уверенность, что передаточная функция сканера линейна? -- У меня нет; скорее есть уверенность, что нелинейна. Можно найти 0-плотность (подложка + вуаль) и отмерять другие плотности от этой. Но как интерпретировать результаты?

Подробнее

Про интерпретацию результатов я писал, что надо засунуть в сканер куски плёнки с известной (т.е. определённой с помощью денситометра) плотностью, отсканировать при отключенной автоэкспозиции, после чего цифрам в ФШ можно соотнести плотности плёнки.

Проверить линейность передаточной функции сканера при желании можно очень даже легко и точно.
В держатель слайдовых рамок засовывается стекло от нейтрального светофильтра 4х, сканируем и смотрим цифры: без светофильтра (100%) и через светофильтр (25%) .

Но, с другой стороны нужен приличный спотметр, с точность 0.1 диафрагмы, я думаю. Ведь динамический диапазон негатива микроскопический, поди всего-то 2-3 единицы? Боюсь, тут Свердловском-4 делать нечего...

Нет, я думаю можно и со Свердловском-4. Точность в полступени он точно даст, а нанеся точки на бумагу и проводя кривую от руки можно даже превысить точность измерений, если примерно знать форму кривой заранее ;) -- Знаю-знаю, что это нелегальгые приемы :)

Тут бы линейно измерить... При таком-то малом динамическом диапозоне..
Нет, Х.К. строится именно в лог. единицах, арифметические (вернее, отношения прошедших световых потоков) как раз НЕ нужны. И ничего он там не маленький, дин.диапазон.

WAn: Нет, я думаю можно и со Свердловском-4. Точность в полступени он точно даст
А что можно и попробовать. Тестовые негативы-то у меня лежат :-)

Anton: Тут бы линейно измерить... При таком-то малом динамическом диапозоне..
WAn: Нет, Х.К. строится именно в лог. единицах, арифметические (вернее, отношения прошедших световых потоков) как раз НЕ нужны.
Ну там, маску вычесть, это ж нужно в линейные единицы переводить, а потом - обратно... Логарифмировать-то мы всегда успеем, я вот о чем.

WAn: И ничего он там не маленький, дин.диапазон. Правда что ли попробовать? :-)

Цитата:

от:WAn
Только, наверное, экспонированием одной и той же сценой на разных экспозициях, сканированием первого кадра, а потом сканированием второго с той же экспозицией сканирования, и сравнением разницы в соответствующих частях... Хотя, может это и одно и то же... что-то не сообразить сразу..

Подробнее

Если проверяется линейность сканера то именно сканированем на разной экспозиции (либо эталонным светофильтром).
тогда отношение цыфер для любой точки плёнки должно сохраниться.

плёнка экспонированная по-разному может дать абсолютно что ей вздумается.. да и про точность затворов, экспонометров и диафрагм не забываем.. им до сканерных ДОЛЕЙ ПРОЦЕНТА оёёй как далеко..

Идрёныть... Вам линейку не дать? Дуревянную такую, 20см. пиписьками хоть померяетесь.

Ну там, маску вычесть, это ж нужно в линейные единицы переводить, а потом - обратно... Логарифмировать-то мы всегда успеем, я вот о чем.


Нет. Я боюсь, здесь недоразумение.
Вычитать надо логарифмы. А арифм. единицы надо делить :)

Плотность (непрозрачность) определяется как отношение светового потока до входа на пленку и после прохода сквозь нее:
P = Ф_in/Ф_out
Имеет ряд таких плотностей (пока в арифм.единицах, т.е. отношения):
P0, P1, P2, ...
P0 -- плотность вуаль+подложка (неэкспонированный негатив)
Pi -- экспонированные с нарастающей экспозицией.

Для глаза важны относительные плотности, не абсолютные:
P1/P0, P2/P0, P3/P0, ....

Спотметр дает логарифмы плотностей (если градуирован в ступенях, а не во всяких там канделлах):
p0 = log(P0/Px), p1 = log(P1/Px), p2 = log(P2/Px), ...
где Px -- некая константа спотметра, к делу не относящаяся (она сейчас вылетит).

Логарифм отношения плотностей будет равен разности лагарифмов:
log(Pi/P0) = log((Pi/Px) / (P0/Px)) = log(Pi/Px) - log(P0/Px) = pi-p0 для любого i.

Т.е. при переходе от плотностей к их логарифмам, деление заменяется на вычитание. Поэтому обиходная фраза "за вычетом плотности подложка+вуаль" означает действительное арифметическое вычитание как раз для логарифмов.

Т.е. получаем ряд от спотметра
p0, p1, p2,...
вычитаем лог.плотности подложка+вуаль (p0):
0, p1-p0, p2-p0,...
и именно эти разности откладываем на оси ординат. На оси абсцисс -- экспокоррекция, использованная при съемке каждого данного кадра. Это и есть х.кривая.

Цитата:

от:Поляков Максим

Про интерпретацию результатов я писал, что надо засунуть в сканер куски плёнки с известной (т.е. определённой с помощью денситометра) плотностью, отсканировать при отключенной автоэкспозиции, после чего цифрам в ФШ можно соотнести плотности плёнки.

Подробнее

У меня нет ни денситометра, ни эталонного куска пленки ;)
Но пусть есть. Ok. Тогда у меня еще вопрос про интерпретацию.

1) Засунули эталонный кусок плотностью d = 0.3D (1 ступень) в сканер. Пусть получили некий серый (пусть для простоты сканируем в Grayscale) с величиной в ФШ например K=35.

2) Замораживаю экспозицию в сканере.

3) С этой замороженной экспозицией сканирую другой кусок пленки -- клин из трех полос разной плотности. В ФШ читаю:
K1=20, K2=50, K3=70.

4) Вопрос -- можете сказать, каковы были плотности этих полос на пленке в терминах D (или ступенях). Т.е. чему равны d1, d2, d3?

а зачем она нужна х.кривая если не секрет? её можно в datasheet посмотреть :)))

а что такое "K="??? если это =(100%-RGB) то это будет
100%=(100-35)*2=130%RGB
d1=61.5%=0.21D
d2=38%=0.41D
d3=23%=0.63D

самые надёжные светофильры кстати - с плотностью 0 D, а при сканировании за 2 раза яркость лампы может уплыть.

а зачем она нужна х.кривая если не секрет? её можно в datasheet посмотреть :)))

Посмотреть-то можно, только в datasheets на оси абсцисс откладывают "relative exposure" -- относительную экспозицию, т.е. с точностью до константы, которую справедливо опускают, ибо условия замера во всякой лабе свои. А нам как раз эта константа для чувствительности позарез и нужна. Мы знаем, что к примеру вот эта точка получилась как -4 ступени от показаний сокамерного экспонометра при установленной чувствительность 100; и ежели там плотность (ордината) меньше 0.1D, то мы с негодованием решим, что чувствительность 100 -- это многовато будет.

а что такое "K="

-- любой параметр черноты серого (или R=G=B, или L...). Я имел в виду ту хрень "K", что видна на инф.палитре когда пипеткой над нашим серым водим, видимо от blacKness...

"ЛЮБОЙ" параметр черноты - это круто :)) тут нужны RGB или grayscale без коррекции.
K - ненастоящий, он похоже зависит от установленного dot gain и вообще непонятно чего.

Интересно, вроде в там обычно пишут что экспозиция в люкс*секундах?

"ЛЮБОЙ" параметр черноты - это круто :)) тут нужны RGB или grayscale без коррекции.

K - ненастоящий, он похоже зависит от установленного dot gain и вообще непонятно чего.

Да какой надо, тот и берите, только ответ дайте :)
Кстати, а можно для особо уставших чуть подробнее, как вот это
d1=61.5%=0.21D
d2=38%=0.41D
d3=23%=0.63D
получается? Или для любого другого параметра черноты/светлоты, какой нравится... я готов переписать исходные данные примера...


Интересно, вроде в там обычно пишут что экспозиция в люкс*секундах?

Врут-врут. Однозначно. Или экономят на нескольких символах. На оси абсцисс всегда отложено
log (lux*sec) + const
а от этой const чувствительность и зависит. Нам показывают только форму кривой; зная единицы измерения на обеих осях, можно еще определить широту экспозиции (вход) и ДД (выход). Но конкретной величине экспозиции при определенной ISO datasheets никогда не привязываются.
Если б там было отложено "экспокоррекция от показаний экспонометра камеры при ISO такой-то" -- нешто надо было б весь этот огород городить!