Как определить чувствительность плёнки?

Цитата:

от: Юрий Трубников
А что это такое: "конвертировать негатив в ФШ" ???

Наверное, имелось в виду сканировать как слайд, а потом в ФШ инвертировать и вычитать маску. -- Я так и делал (с несколькими выбранными кадрами), но мороки-то сколько!

Цитата:

от: Юрий Трубников
Цитата:

от:Поляков Максим
[Один хороший человек с форума научил меня конвертировать негатив в ФШ, поэтому сейчас возможно вытянуть с негатива ВСЁ (не теряются ни тени, ни света) .

А что это такое: "конвертировать негатив в ФШ" ??? Во что вы его конвертируете? В позитив?? И как Вы там ничего не теряете???

Подробнее

Да, именно. Сканируется как слайд, а превращается в позитив у же в ФШ.
Ничего не теряю, ни светА, ни тени, ни цвета.

Цитата:

от: WAn
Цитата:

от:Юрий Трубников
А что это такое: "конвертировать негатив в ФШ" ???

Наверное, имелось в виду сканировать как слайд, а потом в ФШ инвертировать и вычитать маску. -- Я так и делал (с несколькими выбранными кадрами), но мороки-то сколько!

Подробнее

Мороки много, пока научишься это делать. Далее - всё просто.
Но те, кто печатал цветные фотографии вручную (а я к таким не отношусь) , этот процесс поймут быстрее.

Цитата:

от:Поляков Максим
...На размышления о чувствительности меня натолкнули данные из таблицы:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
Например, FujiSuperia400 реально исо270,
Kodak EliteColor 400 - исо290 ! И т.д.
Если светить их точно по номиналу, понятно что получим.
Например, при съёмке с рук зумом 75-300 на длинном конце желательно иметь f/8 и 1/1500с в солнечный день, и чувствительности плёнки ой-ой как нехватает. Если при этом недосветить негатив - полная 88па.

С другой стороны, многие 200-ки реально имеют чувствительность 220..240. Так зачем покупать 400-ки с реальной 270..320, если можно использовать 200-ку с более мелким зерном?

Подробнее

Сходил по Вашей ссылке - там сокращенные данные... Если возможно,то поищите бумажные номера "Фотомагазина", там прелюбопытные расширенные данные: основную лепту :? в чувтвительность плёнки вносит зеленый цвет/канал,а средняя чувствительность - она , как средняя температура по больнице... Посмотрите тесты плёнок ,особенно своих любимых и запомните чувствительность их по зеленому - и экспонируя их по значению зеленого будете избавлены от подавляющего большинства экспозиционных ошибок.
Так мне кажется... :?

Про 200-ки : они вообще-то говоря есть недоразумение или маркетинговое явление... Раньше был некий житейский стандарт : любители снимали на 100 (дешево и хорошо), а профрепортеры на 400 (мирясь с зерном). С появлением зумов ("тусклых",естественно) любителям стало нехватать 100ед , а 400 отпугивало их зерном. Поэтому на рынок вбросили пленки в 200,которые по зерну и качеству являлись, ИМХО, неким вариантом 400.
С тех пор 400 сильно улучшились и еще 5-7 лет тому назад 400 по резолвометрическим хар-кам поностью соответствовали 100-м 15-летней давности.
Прогресс.как видите налицо! :) Поэтому имеет смысл снимать на 100,если надо большое увеличение, а в остальных случаях (кроме портретов) - 400 является универсальной плёнкой. :D

Цитата:

от:Юрий Трубников


Сходил по Вашей ссылке - там сокращенные данные... Если возможно,то поищите бумажные номера "Фотомагазина", там прелюбопытные расширенные данные: основную лепту :? в чувтвительность плёнки вносит зеленый цвет/канал,а средняя чувствительность - она , как средняя температура по больнице... Посмотрите тесты плёнок ,особенно своих любимых и запомните чувствительность их по зеленому - и экспонируя их по значению зеленого будете избавлены от подавляющего большинства экспозиционных ошибок.
Так мне кажется... :?

Подробнее

Реально уже так и снимаю: считаю, что чувствительность негативной плёнки - на треть стопа ниже заявленной.

Цитата:

от:Юрий Трубников

Про 200-ки : они вообще-то говоря есть недоразумение или маркетинговое явление... Раньше был некий житейский стандарт : любители снимали на 100 (дешево и хорошо), а профрепортеры на 400 (мирясь с зерном). С появлением зумов ("тусклых",естественно) любителям стало нехватать 100ед , а 400 отпугивало их зерном. Поэтому на рынок вбросили пленки в 200,которые по зерну и качеству являлись, ИМХО, неким вариантом 400.
С тех пор 400 сильно улучшились и еще 5-7 лет тому назад 400 по резолвометрическим хар-кам поностью соответствовали 100-м 15-летней давности.
Прогресс.как видите налицо! :) Поэтому имеет смысл снимать на 100,если надо большое увеличение, а в остальных случаях (кроме портретов) - 400 является универсальной плёнкой. :D

Подробнее

Вообще, тема 200-ки (нужна она или нет) - это спор надолго.
Как ни крути, реальная чувствительность 200-к болтается 180..230, т.е. можно уверенно ориентироваться на исо200.
А чувствительности 400-к начинаются от 250 (Kodak Royal Supra 400 ) . 200 и 250 - разница по чувствительности смешная, а по цене - в 1,5..2раза. Не говоря уже о зерне.
Например, при съёмке с длиннофокусным зумом при хорошем освещении 100-ка напрягает, а 200-ка - самое то. Зачем разоряться на 400-ку.
Еще такой момент, важный для меня. FujiSuperia200 отлично проявляется в химии Коника, а FujiSuperia400 - дает проблемные цвета. Так что, взвесив все за и против, идёшь и покупаешь упаковку 200-ки.

Цитата:

от: Поляков Максим
...Например, при съёмке с длиннофокусным зумом при хорошем освещении 100-ка напрягает, а 200-ка - самое то. Зачем разоряться на 400-ку.

При 400-ке камере легче "дышать"... :)

Цитата:

от: Поляков Максим
Еще такой момент, важный для меня. FujiSuperia200 отлично проявляется в химии Коника, а FujiSuperia400 - дает проблемные цвета. Так что, взвесив все за и против, идёшь и покупаешь упаковку 200-ки.

Цитата:

от:Поляков Максим
На размышления о чувствительности меня натолкнули данные из таблицы:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
Например, FujiSuperia400 реально исо270,
Kodak EliteColor 400 - исо290 ! И т.д.
Если светить их точно по номиналу, понятно что получим.
Например, при съёмке с рук зумом 75-300 на длинном конце желательно иметь f/8 и 1/1500с в солнечный день, и чувствительности плёнки ой-ой как нехватает. Если при этом недосветить негатив - полная 88па.

С другой стороны, многие 200-ки реально имеют чувствительность 220..240. Так зачем покупать 400-ки с реальной 270..320, если можно использовать 200-ку с более мелким зерном?

Подробнее

То есть я правильно понимаю, что для получения качественного снимка надо на камере выставлять не номинальную чувствительность, указанную на коробке (100, 200, 400 и.т.д.), а измеренную реальную из приведенной таблицы, или максимально близкую к ней? Например для Kodak Royal Supra 400 надо выставлять ISO 250? Заранее спасибо - я ведь только учусь :)

Цитата:

от: Flann O'Brien
То есть я правильно понимаю, что для получения качественного снимка надо на камере выставлять не номинальную чувствительность, указанную на коробке, а...

...эх, длинная эта тема. Мне кажется, здесь имеет смысл составить себе начальное представление о зональной системе Адамаса. Конкретные статьи/книги рекомендовать затрудняюсь, мало читал сам. Вот что я нашел за пару минут яндексом: http://mindmix.ru/photo/66-891-zonal-naja-sistema-adamsa-read.shtml, это собственно скорее сборник ссылок на другие страницы. На английском можно искать по ключевым словам Zone System Ansel Adams.
Так просто сказать, что следует "выставить такую-то чувствительность пленки вместо такой-то" и автоматика камеры правильно подберет экспозицию значило бы в общем случае дать слишком простой ответ на сложный вопрос.

Кстати знатоки ЗОНЫ имеют собственные ритуалы в том числе и для определения величины, называемой "чувствительность пленки". Увы, я не слишком сведущ. Из моего поверхностоного знакомства с ЗОНОЙ я заключил, что краеугольный камень - калибровка своей системы на конкретной партии пленки.

Поскольку денситометра у меня нет, как и сканера, я поступил так: купил 5 катушек Fuji NPS 160, одну зарядил в аппарат, купил в магазине картонную папку для бумаг, которая изнутри была серго цвета, нарисовал на этой серой поверхности темную полосу фломастером, приклеил светлую полосу из белой бумаги. Выставил на балконе под отраженный уличный свет, поставил камеру на штатив. Мерял по центру картонки частичным замером в камере и ручным Свердловск-4 (значения были почти один в один, да я купил его за 400руб, правда, похоже, ему уже нужен ремонт - где-то что-то то контачит, то нет). Отснял всю пленку с различными экспозициями, 0 (как по экспонометру), +/- 1, 2, 3, 4.. (не помню точно сколько было снимков). Отнес в пролабу, стабильности процесса которой я доверяю, и где я проявляю все. Визуально отсматривал негатив на предмет различия в плотностях, а, главное, на предмет того, насколько на негативе видно мои полоски. Заключил, что съемака по экспонометру действительно попадает примерно в середину диапазона плотностей, что +3, -3 кадры все еще сохраняют намек как на светлую так и на темную полоски. На этом я успокоился. Ж-)

А на цифре (Canon G3) снимаю иначе - интегральный замер, дальше смотрю что вышло и даю поправку, часто -1, чтобы никакие светлые детали не выгорали. Конечно, тени провалиться могут, но меня это раздражает меньше, чем выгоревшие света.

судя по всему для цели аффтара - выбора плёнок надо поступить так.. взять исследуемые плёнки и сравнть _качество изображения_ на _одинаковой экспозиции_. поскольку у плёнок оно сначала растёт с экспозцией а потом падает, причём у разных плёнок по разному, тут варианты могут быть всякие разные а за псевдоцыфрой чувствтельности ненадо гнаться, она практически не имеет практического смысла..

сканер использовать вместо денситометра при желании проще простого - сканиите в RAW, оставив половину рамки пустой - это и будет отщёт опт.плотности 0D (пропускание 100%)

Цитата:

от:Anton Tagunov
...эх, длинная эта тема. Мне кажется, здесь имеет смысл составить себе представление о зональной системе Адамаса. Конкретные статьи/книги рекомендовать затрудняюсь, мало читал сам. Вот что я нашел за пару минут яндексом: http://mindmix.ru/photo/66-891-zonal-naja-sistema-adamsa-read.shtml, это собственно скорее сборник ссылок на другие страницы. На английском можно искать по ключевым словам Zone System Ansel Adams.
Так просто сказать, что следует "выставить такую-то чувствительность пленки вместо такой-то" и автоматика камеры правильно подберет экспозицию значило бы в общем случае дать слишком простой ответ на сложный вопрос.

Подробнее

По системе Адамса я тоже кое-что читал...
А здесь имел ввиду, что если полностью положиться на экспонометр камеры (на внешний еще не заработал, да и зачем он любителю?), то указание истинной чувствительности должно в итоге привести к более технически качественному снимку в плане теней, цветопередачи и пр. Исходя из самой обычной логики, мне казалось, что это так.

Цитата:

от: Flann O'Brien
если полностью положиться на экспонометр камеры ... то указание истинной чувствительности должно в итоге привести к более технически качественному снимку в плане теней, цветопередачи и пр.

Flann, мне кажется, что Вы упрощаете.

Цитата:

от: L4m3r
сканер использовать вместо денситометра при желании проще простого - сканиите в RAW, оставив половину рамки пустой - это и будет отщёт опт.плотности 0D (пропускание 100%)

:-D Да, интересная мысль, спасибо! Еще можно положить что-нибудь очень черное, может быть черную бумагу, в которую фотобумагу заворачивают? Получим сразу ограничение и сверху и снизу, чтобы сканер нас не перехитрил. Впрочем, для меня это больше теория, на сканер мне еще идти полчаса от дома надо - а лень!

Цитата:

от: L4m3r
... _качество изображения_ ... сначала растёт с экспозцией а потом падает, причём у разных плёнок по разному

L4m3r, я вот что подумал, а ведь плотность негатива как функция экспозиции при фиксированном процессе проявки и фиксированном спектральном составе света, которой мы ее облучаем есть совершенно объективная характиристика пленки. И совершенно объективно на этой кривой - плотность от экспозиции - можно найти "середину", 5-ю зону по Адамсу.

Не должно ли быть наивысшее качество изображения у правильно "сваренной" пленки именно вблизи этой середины?

Ведь если мы в погоне за качеством изображения начнем вносить поправку отностильно так найденной пятой зоны, мы зарежем или света или тени?

Цитата:

от:Flann O'Brien

То есть я правильно понимаю, что для получения качественного снимка надо на камере выставлять не номинальную чувствительность, указанную на коробке (100, 200, 400 и.т.д.), а измеренную реальную из приведенной таблицы, или максимально близкую к ней? Например для Kodak Royal Supra 400 надо выставлять ISO 250? Заранее спасибо - я ведь только учусь :)

Подробнее

Да, я тоже так понимаю. :D
А Адамс здесь немного не при чём.

Цитата:

от: L4m3r
... а за псевдоцыфрой чувствтельности ненадо гнаться, она практически не имеет практического смысла..

Что верно, то верно.

Цитата:

от: L4m3r

сканер использовать вместо денситометра при желании проще простого - сканиите в RAW, оставив половину рамки пустой - это и будет отщёт опт.плотности 0D (пропускание 100%)

Отличная идея! Обязательно попробую.

Зачем лисапед изобретать?
Давно существует обкатанная методика.
1 Берется пленка (партия пленки).
2 Серая карта 18%, либо шкала под правильным углом к свету (+ натюрморт/портрет по желанию)
3 Искусственный источник света. Дневной свет "гуляет", в зависимости от облачности 1-2 ступени.
4 Экспонометр с которым работаете! (хоть накамерный)
5 Выставляется приоритет диафрагмы. Замер по серой карте.
6 При съемке меняется только чувствительность. Для слайда с шагом 1/3 ступени, для негатива 1/2.
Например. Пленка 100iso. Снимаем ее как iso25-32-40-50-64-80-100-125-160-200 и т.д. Меняется только выдержка.
7 Стандартная проявка. Для слайда, все проще - увидите результат сразу. Для негатива, печатается без коррекции!
8 Вооружаемся серой картой и ищем самый близкий к ней кадр. Имеем искомую чувствительность, а заодно иллюстрацию как будет работать пленка на всех ступенях (фактически - широта пленки).
Все это справедливо лишь для вашей системы:
пленка-экспонометр-проявка. Меняется один элемент в системе - все заново.

Цитата:

от: S_Victor
существует обкатанная методика

Уважаемы Виктор, мне кажется, мы с Вами предлагаем примерно одно и то же, за небольшими исключениями.

> Серая карта 18%
Я об этом напишу внизу, если использовать мой метод, можно брать не обяхзательно 18%, прото что-то нейтрального цвета, не белое и не черное. Считаю так же полезным на однотонном поле разместить светлую и темную детали.

> либо шкала под правильным углом к свету
Учитывая предыдущее замечание угол тоже не так важен

> 3 Искусственный источник света. Дневной свет "гуляет",
> в зависимости от облачности 1-2 ступени.
Мне кажется, имеет смысл брать тот свет, при котором снимать будете. Я на улице собирался снимать исключительно. Да, небо "гуляло". Но если перед каждым кадром заново делать промер, можно с этим бороться.

> 5 Выставляется приоритет диафрагмы.
> Меняется только выдержка.
Где-то у фанов зоны читал, что напротив предпочтительно
зафиксировать выдержку (лучше наиболее стабильную, я так понял что у механических камер часто это - 1/60). Такой выбор обусловлен тем, что диафрагма работает очень предсказуемо, а вот механизм отсчета выдержек на механичской камере не обязательно даст 1/15 в четыре раза длинее 1/60. Впрочем, у меня диапазона диафрагм для -4/+4 не хватило, так что пришлось и выдержку менять тоже

> 6 При съемке меняется только чувствительность.
> Для слайда с шагом 1/3 ступени, для негатива 1/2.
> Например. Пленка 100iso. Снимаем ее как
> iso25-32-40-50-64-80-100-125-160-200 и т.д.
Ну мы-то с Вами понимаем, что можно выбрать выдержку по номиналу пленки и потом в ручном режиме выставлять что угодно! Такое проктит даже на камере, которая не имеет принудетельного выставления чувствительности пленки.

> Для негатива, печатается без коррекции!
> Вооружаемся серой картой и ищем самый близкий к ней
> кадр. Имеем искомую чувствительность, а заодно
> иллюстрацию как будет работать пленка на всех
> ступенях (фактически - широта пленки).
Не вполне согласен. Так мы еще заодно и процесс печати измерим, что совершенно лишнее. Судить надо по негативам. Смотреть глазами, мерять денситометром или сканером, как описано выше. И ищем мы середину диапазона, так чтобы "вверх" и "вниз" у нас равное число степеней потемнения в запасе оставалось IMHO. А вот если мы ищем именно середину, то нам безралично, была ли наша карта 18%, главное, чтобы нейтрально-серая.

Цитата:

от:Поляков Максим
Цитата:

от:Flann O'Brien

То есть я правильно понимаю, что для получения качественного снимка надо на камере выставлять не номинальную чувствительность, указанную на коробке (100, 200, 400 и.т.д.), а измеренную реальную из приведенной таблицы, или максимально близкую к ней? Например для Kodak Royal Supra 400 надо выставлять ISO 250? Заранее спасибо - я ведь только учусь :)

Подробнее

Да, я тоже так понимаю. :D
А Адамс здесь немного не при чём.

Подробнее

Ну как же ни при чем, Максим! Во-первых, само измерение, которое в редакции журанала сделали очень похоже на тот процесс, который советовал, Адамс, мне кажется. По духу то же самое. И потом я же не знал, что уважаемый Flan уже знаком. Мне кажется, любому человек, который думает, что достаточно установить правильную чувствительность (читай - внести экспопоравку) и матричный замер даст оптимальную экспозцию для любого кадра, следует ознакомиться с теорией Адамса, ну хоть слегка!

А вот что все-таки уважаемые форумляне думают по поводу моего предыдущего сообщения? Там я высказал мысль, что по идее наилучшее качество картинки (наменьшая зернистость и т.п.) должны достигаться именно на "пятой зоне Адамса"? (Да, я понимаю, что там три цвета, не один, так что где-то в районе пятых зон Адамса для каждого из трех цветов?)

Цитата:

от:Anton Tagunov
L4m3r, я вот что подумал, а ведь плотность негатива как функция экспозиции при фиксированном процессе проявки и фиксированном спектральном составе света, которой мы ее облучаем есть совершенно объективная характиристика пленки. И совершенно объективно на этой кривой - плотность от экспозиции - можно найти "середину", 5-ю зону по Адамсу.
Не должно ли быть наивысшее качество изображения у правильно "сваренной" пленки именно вблизи этой середины?
Ведь если мы в погоне за качеством изображения начнем вносить поправку отностильно так найденной пятой зоны, мы зарежем или света или тени?

Подробнее

плотность от экспозиции у негатива всегда растёт :)) контраст от экспозиции у негатива всегда падает (ну почти всегда) :)) а у качества есть оптимальная середина.
обычно она порядка +1..+2 EV по экспонометру от заявленной чувствительности плёнки.

кроме того при сильной передержке 400х негативов мне приходилось наблюдать эффект типа химического unsharp mask - тоже на любителя..

При недодержке в изображении просто нет мелких зёрен, одни крупные - качество низкое.
при передержке на плёнке наложены 1) очень высококачественное изображение из мельчайших зёрен, но оно и очень низкоконтрастное и 2) фактура плёнки из засвеченных крупных зёрен и прочей фигни, которая постепенно забивает это изображене - опять низкое качество.
так что это фсё достаточно индивидуально..

Цитата:

от: Anton Tagunov
Уважаемы Виктор, мне кажется, мы с Вами предлагаем примерно одно и то же, за небольшими исключениями.

Эти исключения как раз и меняют результат. Я описал не свою систему - а обкатанную и применяемую профессионалами на практике.
Вы отсылаете к "фанам" и собственным предположениям. Вариантов масса - лишь бы он вас устроил.

1 Именно - Серая карта 18%
Потому как - эталон! + поймете, куда уйдет цвет при недодежках/передержках и не только.
2 Угол важен.
Проведите эксперимент с замерами карты под разными углами к свету.
3 Как можно полагаться на результаты гуляний 1-2 ступени? Вас устроит такая точность?
4 Негатив может сбить вас с толку, там ведь еще масочка существует оранжевая, вуалька опять же.
Тут следует уточнить - что есть конечный продкт. Отпечаток или скан? То и включить в цепочку. Но для с41 этот тест немного избыточен (он вам может простить -1,+1), чаще для слайда и для экспериментов с ручной проявкой ч/б.
Успехов!

Цитата:

от: L4m3r
у качества есть оптимальная середина.
обычно она порядка +1..+2 EV по экспонометру от заявленной чувствительности плёнки.

То есть если мы сумели правильно снять сюжет где у нас есть последовательность из предметов с номерами 1..9, каждый последующий из которых вдвое светлее предыдущего, и при этом на пленке у нас тона всех предметов различаются между собой (то есть мы их поместили в зоны Адамса с первой по девятую), то наименьшей зернистостью будет характеризоваться предметы номер 6, 7 (находящиеся в зонах +1, +2 от пятой, серединной)?

Цитата:

от: Anton Tagunov

Поскольку денситометра у меня нет, как и сканера, я поступил так...

Вот и у меня нет.

Цитата:

от: Anton Tagunov

Визуально отсматривал негатив на предмет различия в плотностях, а, главное, на предмет того, насколько на негативе видно мои полоски... ... На этом я успокоился...

Вот поэтому и хотелось с помощью денситометра померять плотности, а не на глазок.
:)

Цитата:

от: S_Victor
1 Именно - Серая карта 18%
Потому как - эталон! + поймете, куда уйдет цвет при недодежках/передержках и не только.
2 Угол важен. Проведите эксперимент с замерами карты под разными углами к свету.

Ну Виктор! Пусть мы снимаем однотонную поверхность - весь кадр одного тона. Пусть мы меряем центровзвешенным замером. Пусть у нас две такие катры - одна 18% а другая ровно в два раза темнее. Вы хотите сказать, что в результате мы сможем различить полученные негативы?

Цитата:

от: S_Victor
3 Как можно полагаться на результаты гуляний 1-2 ступени? Вас устроит такая точность?

Конечно же не устроит! Я имел ввиду, что непосредственно перед каждым нажатием затвора я заново измерял освещенность и либо убеждался, что она никуда не уплыла, либо вносил соответсвующую поправку. Конечно, между этим новым измерением и нажатием на спуск могло снова уплыть. Ну если мы этого боимся, надо выбрать день с постоянным освещением. Впрочем, если у нас есть источник спектрально близкий к солнечному свету, то я свои возражения сниму. Главное, чтобы это была не лампа накаливания ;-)


Цитата:

от: S_Victor
4 Негатив может сбить вас с толку, там ведь еще масочка существует оранжевая, вуалька опять же.

Да, есть масочка, что поделать... Ну можно в фотошопе поколдовать. Потом, мы ищем такой кадр, что темнее уже не может быть и такой, что светлее уже не может быть. Ну не помешает маска. Про вуаль честно скажу - не знаю, что это и с чем это едят.

Цитата:

от: S_Victor
Тут следует уточнить - что есть конечный продкт. Отпечаток или скан? То и включить в цепочку.

Виктор, никак не могу согласиться. Так же как снимая две однотонные стены отличающиеся по яркости в X раз при центровзвешенном замере мы получим одинаковые негативы, так же и печать из одинаковых негативов может сделать разные отпечатки. Так же печать может убить света и тени. Печать может много что сделать. Надо мерять именно негатив.

Цитата:

от: S_Victor
Но для с41 этот тест немного избыточен (он вам может простить -1,+1), чаще для слайда и для экспериментов с ручной проявкой ч/б.

Но как же так! Разве c41 прощает больше, чем чб негатив? Мне казалось, что чб негатив как раз-таки шире и потому прощает больше. А для c41, так как печать обычно в лабе мы как раз совсем ничего хорошего скорее всего не получим.

Цитата:

от: S_Victor
Успехов!

Спасибо!