Как определить чувствительность плёнки?

Задача состоит в том, чтобы более-менее точно (+-0,25ступени) определить чувствительность негативной цветной фотоплёнки.
Есть в распоряжении:
- достаточно точный экспонометр;
- качественная проявка С-41;
- слайд-сканер;
- серая шкала.
Полагается, что камера исправна и корректно отрабатывает экспопару.
У кого-нибудь есть идеи, как решить эту задачу?

Цитата:

от: Поляков Максим
(+-0,25ступени)

Не получицца

Цитата:

от: Митрич16

Не получицца

А на какую точность можно расчитывать?

Мне кажется, надо снять на тестируемую пленку какую-нибудь шкалу с разными выдержками. И снять то же самое на эталонную пленку известной чувствительности. Ну и вместе их проявить. И посмотреть...

Нельзя измерить то, чего не существует. В лучшем случае можно пробовать определить реальную чувствительность для: 1)получения минимального зерна, 2) наилучшей цветопередачи в данных конкретных условиях. Список можно продолжить...

Цитата:

от: Митрич16
Мне кажется, надо снять на тестируемую пленку какую-нибудь шкалу с разными выдержками. И снять то же самое на эталонную пленку известной чувствительности. Ну и вместе их проявить. И посмотреть...

1. Можно снимать и одну шкалу с полями разной плотности (зачем плёнку зря переводить) .
2. Идея с эталонной плёнкой не пройдёт, т.к. в качестве эталонной м.б. использована только слайдовая, а её в наших краях фиг купишь и тем более не проявишь. И вообще, как сравнивать слайд и негатив?

Цитата:

от: Митрич16
Мне кажется, надо снять на тестируемую пленку какую-нибудь шкалу с разными выдержками. И снять то же самое на эталонную пленку известной чувствительности. Ну и вместе их проявить. И посмотреть...

эталонная пленка - это здорово...
только чувствительность, в разных частях спектра, разная... и общая - это некая интегральная оценка... значит эталонная пленка д.б. того же типа...

Можно попробовать так: снимаем серую карту (свет с эталонным спектром), а при сканировании делаем автоэкспозицию и смотрим, какая получилась коррекция по плотности... метод довольно точен, в смысле повторяемости..., но калибровка ? - опять эталонная пленка...

У меня идея была примерно такая (без использования референсной плёнки) .
С помощью точного* экспонометра определяется экспопара (свет используем солнечный, чтобы не плутать со спектром) и снимается серая шкала (0,18) , при этом вводится экспокоррекция -2,5EV. Т.е. для плёнки эта шкала превращается в чёрный объект.
Отрезок плёнки проявляется и определяется плотность изображения (шкалы) и плотность вуали.
Вот только как использовать сканер в качестве денситометра - вопрос.

Возьмите один и тот же одинаковоосвещённый обект и сделайте десять кадров с изменяемой выдержкой и с одинаковой диафрагмой (5.6,например) .Первый шаг -выдержка1\8,1\30,1\60 и далее100,125,250...и.т.д.Проявите. Найдите идеальный кадр. Он был при выдержке 1\30, например. Наведите экспонометр на предмет установив 1\30 и 5.6 и крутите кольцо чувствительности . Оно покажет искомые 200аса.

Цитата:

от:Люб
Возьмите один и тот же одинаковоосвещённый обект и сделайте десять кадров с изменяемой выдержкой и с одинаковой диафрагмой (5.6,например) .Первый шаг -выдержка1\8,1\30,1\60 и далее100,125,250...и.т.д.Проявите. Найдите идеальный кадр. Он был при выдержке 1\30, например. Наведите экспонометр на предмет установив 1\30 и 5.6 и крутите кольцо чувствительности . Оно покажет искомые 200аса.

Подробнее

Всё просто. Только как найти этот "идеальный кадр" ?
Нужен объективный замер (экспонометр, денситометр), а не субъективная оценка.

Цитата:

от:Поляков Максим
Задача состоит в том, чтобы более-менее точно (+-0,25ступени) определить чувствительность негативной цветной фотоплёнки.
Есть в распоряжении:
- достаточно точный экспонометр;
- качественная проявка С-41;
- слайд-сканер;
- серая шкала.
Полагается, что камера исправна и корректно отрабатывает экспопару.
У кого-нибудь есть идеи, как решить эту задачу?

Подробнее

ачиво - накаропки нинаписоно скока чувздвиддильназць??

Цитата:

от: Поляков Максим
У кого-нибудь есть идеи, как решить эту задачу?

У меня есть идея, что это не нужно.
Это не ответ на поставленный вопрос, но примите в расчет следующее.

Сначала про точность.
Точность затвора, паразитные засветки в объективе (как камеры, так и увеличителя), колебания показаний экспонометра в зависимости от, например цветовой температуры делают калибровку на че-то другом, нежели сама рабочая камера и рабочий увеличитель слишком неточными. Поэтому калибровать надо на том оборудовании, которое будет в процессе реальной работы.

Во-вторых. Определения чувствительности бывают разные. Одно -- по достижение плотности над плотностью (вуаль+подложка) 0.1 D. Другое по достижению градиента величины 0.3 от среднего значения градиента. Третье....
-- Какое надо?
Подозреваю, что никакое не надо, а надо, чтоб на окончательном отпечатке детали в тенях были достаточно хорошо различимы (либо сначала выяснять, какое определение "истинно", что породит флейм еще не на одну страницу).

В третьих. предположим, что определили самую истинную чувствительность. Как ее собираетесь использовать? Будете промерять спотметром тени и помещать их, скажем, в зону III, или поставите матричный замер, надеясь, что при истинной чувствительности он будет давать правильные результаты?

Я бы предложил следующее: снимаете то, что обычно снимаете с тем замером, который собираетесь использовать. Сначала на каждый кадр делаете эксповилку в 2 (ДВЕ) ступени. При замере не спотметром сюжеты должны быть разнообразные по диапазону яркости. Печатаете (в самом любимом минилабе) все кадры. Смотрите на детали в тенях. Выбираете ту максимальную чувствительность, которая дает хорошие детали. Далее можно повторить это дело на второй пленке, ставя эксповилку в 1 ступень (либо еще на первой пленке делать вилку по пять кадров: -2, -1, 0, +1, +2), но разница тут весьма слабая будет, а на сценах с малым диапазоном яркости ее не будет вообще, ибо минилаб будет делать коррекцию, и коррекция на таких сюжетах получится.
И выбираете "свою" чувствительность.

Цитата:

от:WAn

У меня есть идея, что это не нужно.
Это не ответ на поставленный вопрос, но примите в расчет следующее.

Сначала про точность.
Точность затвора, паразитные засветки в объективе (как камеры, так и увеличителя), колебания показаний экспонометра в зависимости от, например цветовой температуры делают калибровку на че-то другом, нежели сама рабочая камера и рабочий увеличитель слишком неточными. Поэтому калибровать надо на том оборудовании, которое будет в процессе реальной работы.

Подробнее

Полностью согласен с Вами.

Цитата:

от:WAn

Во-вторых. Определения чувствительности бывают разные. Одно -- по достижение плотности над плотностью (вуаль+подложка) 0.1 D. Другое по достижению градиента величины 0.3 от среднего значения градиента. Третье....
-- Какое надо?

Подробнее

Интересует первый способ.

Цитата:

от:WAn

В третьих. предположим, что определили самую истинную чувствительность. Как ее собираетесь использовать? Будете промерять спотметром тени и помещать их, скажем, в зону III, или поставите матричный замер, надеясь, что при истинной чувствительности он будет давать правильные результаты?

Подробнее

Проблема в том, что реальная чувствительность негативных плёнок, как правило, ниже заявленной. Поэтому и возникла мысль определить чувствительность, чтобы не было недосветов.

Цитата:

от:WAn

Я бы предложил следующее: снимаете то, что обычно снимаете с тем замером, который собираетесь использовать. Сначала на каждый кадр делаете эксповилку в 2 (ДВЕ) ступени. При замере не спотметром сюжеты должны быть разнообразные по диапазону яркости. Печатаете (в самом любимом минилабе) все кадры. Смотрите на детали в тенях. Выбираете ту максимальную чувствительность, которая дает хорошие детали. Далее можно повторить это дело на второй пленке, ставя эксповилку в 1 ступень (либо еще на первой пленке делать вилку по пять кадров: -2, -1, 0, +1, +2), но разница тут весьма слабая будет, а на сценах с малым диапазоном яркости ее не будет вообще, ибо минилаб будет делать коррекцию, и коррекция на таких сюжетах получится.
И выбираете "свою" чувствительность.

Подробнее

По отпечаткам из лабы я вообще ничего понять не смогу, т.к. даже с нормального негатива контраст слишком сильный и в тенях - всё чёрное. Поэтому могу оценивать результат только по сканам при отключенной автоматике.

P.S. Ответить смогу только завтра.

Цитата:

от: Поляков Максим
По отпечаткам из лабы я вообще ничего понять не смогу, т.к. даже с нормального негатива контраст слишком сильный и в тенях - всё чёрное.

Это, кстати, может быть уже ограничение бумаги для контрастных сюжетов.
Все-таки, каково будет реальное использование результатов калибровки? Сканирование и печать на струйнике? Оптическая печать на фотобумаге?

Цитата:

от: Поляков Максим
Проблема в том, что реальная чувствительность негативных плёнок, как правило, ниже заявленной. Поэтому и возникла мысль определить чувствительность, чтобы не было недосветов.

Согласен. Но определять имеет смысл в том процессе, который на деле будет использоваться для работы; получать убитые тени на отпечатке, зная, что чувствительность была выставлена правильной (или что на негативе детали в тенях есть) -- слабое утешение.

Есть тупой способ -- выставлять чувствительность, скажем, на 1/2 или на 2/3 ступени ниже, чем номинал. Грубо но работает. Если не спотметром измерять будете, то IMHO бОльшая точность бессмысленна.

Цитата:

от:Поляков Максим
Задача состоит в том, чтобы более-менее точно (+-0,25ступени) определить чувствительность негативной цветной фотоплёнки.
Есть в распоряжении:
- достаточно точный экспонометр;
- качественная проявка С-41;
- слайд-сканер;
- серая шкала.
Полагается, что камера исправна и корректно отрабатывает экспопару.
У кого-нибудь есть идеи, как решить эту задачу?

Подробнее

Не сможете по простой причине _ разброс чувствительности от партии к партии. Или Вы собираетесь закупить вагон плёнки??? Тогда есть смысл корячиться :D
Если без шуток, то отснимите какой-нибудь объект с разными выдержками и одной диафрагмой - получите некий экспонометрический клин. Посмотрите на негатив и выберете самый оптимальный на Ваш вкус. Попробуйте его отсканировать... Если результат сканирования Вас устроил, то посчитайте немного выдержку/диафргаму/освещенность и получите искомую чувствительность (грубо).
А зачем Вам такая точность ? В негативной плене с номиналом 100 может быть и 90 и 108 и 115...
Экспонирование с небольшим передером в 1/3 ступени решит вопрос с деталями в тенях, а света сканер пробьет...

Цитата:

от:WAn

Это, кстати, может быть уже ограничение бумаги для контрастных сюжетов.
Все-таки, каково будет реальное использование результатов калибровки? Сканирование и печать на струйнике? Оптическая печать на фотобумаге?

Подробнее

Использование такое: сканирование на Минольте4, конвертирование негатива в ФШ, обработка и цифровая печать (благо, в городе открылась качественная цифровая лаборатория).

Цитата:

от:WAn

Согласен. Но определять имеет смысл в том процессе, который на деле будет использоваться для работы; получать убитые тени на отпечатке, зная, что чувствительность была выставлена правильной (или что на негативе детали в тенях есть) -- слабое утешение.

Есть тупой способ -- выставлять чувствительность, скажем, на 1/2 или на 2/3 ступени ниже, чем номинал. Грубо но работает. Если не спотметром измерять будете, то IMHO бОльшая точность бессмысленна.

Подробнее

Вот именно здесь собака зарыта.
На размышления о чувствительности меня натолкнули данные из таблицы:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
Например, FujiSuperia400 реально исо270,
Kodak EliteColor 400 - исо290 ! И т.д.
Если светить их точно по номиналу, понятно что получим.
Например, при съёмке с рук зумом 75-300 на длинном конце желательно иметь f/8 и 1/1500с в солнечный день, и чувствительности плёнки ой-ой как нехватает. Если при этом недосветить негатив - полная 88па.

С другой стороны, многие 200-ки реально имеют чувствительность 220..240. Так зачем покупать 400-ки с реальной 270..320, если можно использовать 200-ку с более мелким зерном?

Цитата:

от:Юрий Трубников

Не сможете по простой причине _ разброс чувствительности от партии к партии. Или Вы собираетесь закупить вагон плёнки??? Тогда есть смысл корячиться :D
Если без шуток, то отснимите какой-нибудь объект с разными выдержками и одной диафрагмой - получите некий экспонометрический клин. Посмотрите на негатив и выберете самый оптимальный на Ваш вкус. Попробуйте его отсканировать... Если результат сканирования Вас устроил, то посчитайте немного выдержку/диафргаму/освещенность и получите искомую чувствительность (грубо).
А зачем Вам такая точность ? В негативной плене с номиналом 100 может быть и 90 и 108 и 115...
Экспонирование с небольшим передером в 1/3 ступени решит вопрос с деталями в тенях, а света сканер пробьет...

Подробнее

Тоже верно. Но данный способ позволит определить чувствительность не точнее +-0,5ступень. Просто разницу экспозиции 0,5ступени в негативе на глаз не заметишь, поэтому хотелось с использованием сканера. Ну нет у меня денситометра. :(

Цитата:

от:Поляков Максим

Например, FujiSuperia400 реально исо270,
Kodak EliteColor 400 - исо290 ! И т.д.
Если светить их точно по номиналу, понятно что получим.
Например, при съёмке с рук зумом 75-300 на длинном конце желательно иметь f/8 и 1/1500с в солнечный день, и чувствительности плёнки ой-ой как нехватает. Если при этом недосветить негатив - полная 88па.

Подробнее

Не полная.
log(400/290, 2) = 0.46
log(400/270, 2) = 0.57
-- и там, и там примерно пол-ступени. Для нормальных сюжетов (диапазоном 5-6 ступеней) при негативной пленке это не критично. Если есть подозрение на возможный недосвет -- напр. контрастный сюжет (кстати, желаю всем матричным замерам выбирать на подобных сценах экспозицию с точностью 0.5 ст), -- то лучше несколько перекомпоновать кадр на более темную часть, заблокировать экспозицию и перекомпоновать опять правильно. В худшем случая получим даже несколько большую экспозицию, чем требуется. На таких сценах автомат все равно сразу не даст правильную экспозицию, даже если выставить ISO 200. Вернее, может дать, а может и не дать: он может светами пожертвовать, а может тенями.

Повторяю, хоть это не ответ на поставленный вопрос, но калибровка по-научному цв.негативной пленки -- это возни много, толку мало. Особено при матричном замере. Посмотрите имеющиеся негативы в лупу -- есть нужные детали в тенях? Если нет, уменьшайте ISO, пока не появятся. Если есть -- причина в автоматической печати или в высокой контрастности цв.фотобумаги.

Цитата:

от: Поляков Максим

Использование такое: сканирование на Минольте4, конвертирование негатива в ФШ, обработка и цифровая печать (благо, в городе открылась качественная цифровая лаборатория)

Про сканирование. Теоретически, если на негативе детали в тенях есть, то нет пределу нашим дальнейшим возможностям. Однако я знаю один сканер -- мой Minolta Elite 5400 I -- который при сканировании переэкспонированных цв.негативов НЕ пробивает света. Слайды с гораздо более темными участками пробивает легко, а вот по отношению к негативам его внутренняя софтина почему-то думает, что если она будет вести себя как минилаб, оптимизированный под довольно контрастную цв.фотобумагу, то большинству людей будет максимальное счастье. Надеюсь, он один такой.

Цитата:

от:WAn

log(400/290, 2) = 0.46
log(400/270, 2) = 0.57
-- и там, и там примерно пол-ступени. Для нормальных сюжетов (диапазоном 5-6 ступеней) при негативной пленке это не критично. Если есть подозрение на возможный недосвет -- напр. контрастный сюжет (кстати, желаю всем матричным замерам выбирать на подобных сценах экспозицию с точностью 0.5 ст), -- то лучше несколько перекомпоновать кадр на более темную часть, заблокировать экспозицию и перекомпоновать опять правильно. В худшем случая получим даже несколько большую экспозицию, чем требуется. На таких сценах автомат все равно сразу не даст правильную экспозицию, даже если выставить ISO 200. Вернее, может дать, а может и не дать: он может светами пожертвовать, а может тенями.

Подробнее

Да, автомат в камере - штука коварная (заставляет много думать) . Чтобы не пропали тени, меряю точкой по теням (при -1ев) и по светам (при +2..2,5ев), затем из двух экспопар выбираю ту, что больше походит на правду. Если свё нормально, то пары совпадают.

Цитата:

от:WAn

Повторяю, хоть это не ответ на поставленный вопрос, но калибровка по-научному цв.негативной пленки -- это возни много, толку мало. Особено при матричном замере. Посмотрите имеющиеся негативы в лупу -- есть нужные детали в тенях? Если нет, уменьшайте ISO, пока не появятся. Если есть -- причина в автоматической печати или в высокой контрастности цв.фотобумаги.

Подробнее

Детали в тенях в негативе присутствуют, но очень хотелось бы померять их плотность в негативе.

Цитата:

от: Поляков Максим

Использование такое: сканирование на Минольте4, конвертирование негатива в ФШ, обработка и цифровая печать (благо, в городе открылась качественная цифровая лаборатория)

Цитата:

от:WAn

Про сканирование. Теоретически, если на негативе детали в тенях есть, то нет пределу нашим дальнейшим возможностям. Однако я знаю один сканер -- мой Minolta Elite 5400 I -- который при сканировании переэкспонированных цв.негативов НЕ пробивает света. Слайды с гораздо более темными участками пробивает легко, а вот по отношению к негативам его внутренняя софтина почему-то думает, что если она будет вести себя как минилаб, оптимизированный под довольно контрастную цв.фотобумагу, то большинству людей будет максимальное счастье. Надеюсь, он один такой.

Подробнее

Родное ПО сканера Минольта очень критично к экспонированию, чуть что не так, 8888ец светам или прёт зерно из-за недосвета. Т.е. негатив надо экспонировать очень точно, как слайд или матрицу цифромыла. Но возня - не из-за кривого ПО, а из-за того, что хочется иметь повыше чувствительность и не нарваться на увеличение зерна при недосвете. Если ввалить коррекцию +1ев для всех негативов повально, то от исо400 останется всего исо200. :(
Один хороший человек с форума научил меня конвертировать негатив в ФШ, поэтому сейчас возможно вытянуть с негатива ВСЁ (не теряются ни тени, ни света) .

Цитата:

от: Поляков Максим
[Один хороший человек с форума научил меня конвертировать негатив в ФШ, поэтому сейчас возможно вытянуть с негатива ВСЁ (не теряются ни тени, ни света) .

А что это такое: "конвертировать негатив в ФШ" ??? Во что вы его конвертируете? В позитив?? И как Вы там ничего не теряете???