Хуже ли качество снимков с цифровых зеркалок, чем с плёночных

Цитата:

от: Shtativ
Да.. все смешалось в доме Балконских...

Бедный Антон Васильевич Некрасов...
Цитата:

от:Shtativ

Вопрос и ответ был поставлен чётко- 135мм vs D70. В физику и химию углубляться не будем, поверьте наслово- разрешение далеко не основной фактор динамического диапазона. Да и как можно сказать, что ДД негатива больше ПЗС, а у слайда такой же??? Вы на слайд снимали и печатались в обратимом процессе? Я сомневаюсь (иначе бы такого не сказали). А если не видели результаты аналоговой печати со слайда, то как вообще можно на эту тему что-то утверждать? ДД, как Вы знаете, по широте можно расположить в порядке возрастания следующим образом: фотобумага - ПЗС - негативная цветная - негативная ч/б - слайд.

Подробнее

Этаво... 2 ремарочки:
1. Если у бумаги самый узкий ДД, то что дает сравнение отпечатков? Положили на прокрустово ложе 2-х великанов - на выходе получили 2-х мужичков одного роста, ага.
2. Инфо по ДД несколько устарело, на 3-5 лет, ага. Где-то тут проскакивала ссылка на ДД цифрозадника. ПЗС, между прочим. ;)
Цитата:

от: Shtativ
Про светотональные переходы- это тоже косвенно относится к вышеперечисленному. Только вот мне невероятно интересно почему же ПЗС лучше. Обоснуйте, профессор ;)

Этаво... небо все ж стоит посмотреть, в исполнении цифры и пленки (даже слайда). Хоть раз. Меня лично впечатлила разница.
Цитата:

от: Shtativ

А ч/б на данный момент недостижима для цифры вовсе не из-за ДД, а из-за структуры зерна и ряда других факторов, но это уже совсем другая тема.

Вообще-то из-за того, что пока не делают специализированных матриц без светофильтров. А если снимать ч/б на цветную пленку, то и результат будет соответственный. А зерно? Ну так регулярные структуры сымитировать на компе можно - это ж не бокэ. ;)

Цитата:

от:Shtativ
ДД, как Вы знаете, по широте можно расположить в порядке возрастания следующим образом: фотобумага - ПЗС - негативная цветная - негативная ч/б - слайд. Я видел полуформатные слайды- с динамическим диапазоном там тоже всё в порядке.

Подробнее

Если речь о диапозоне плотностей, то порядок такой: фотобумага-негатив-слайд. ПЗС здесь делать нечего, поскольку плотности у нее нет. А если рассматривать фотошироту, то порядок будет иным: бумага-слайд-ПЗС-негатив.

Цитата:

от: gavrilov sergei
И , если можно на примерах практических, а то не совсем понятна разница в практическом применении этого самого динамического диапозона ...

Это вопрос или экзамен? :D
Если вопрос, то яндекс нам поможет, а если экзамен, то для изучения этого вопроса у меня ушло много больше времени, чтобы уместить в топик.. Если интересно, можно устроить экзамен в каком-нибудь баре с пивом, только чур оценку в зачётку ;)

опоздал я, вопрос конечно-же.

Цитата:

от: miope
А у матрицы параметры одни и те же на все случаи жизни. Ситуация примерно такая же, как в случае "универсальный зум vs комплект фиксов".

Не, ситуация совсем не такая. Ситуация гораздо лучше - матрица просто считает падающие фотоны. И все, никакого преобразования с ними не делается, это уже дело постобработки. Немного печальнее с цветом и байером, правда, т.к. светофильтры поедают свет да и заменить их нет возможности :(

Пленка (любая) считает эти фотоны с много худшей точностью (квантовая эффективность хуже на порядок), при этом сразу запускает некое нелинейное преобразование над посчитанным. Если потом это все еще засунуть в химию пару раз, то совсем непонятно что получается. А если это потом еще отсканировать и обратное преобразование попытаться получить - то совсем ой.

За многолетнюю историю, правда, уже научились немного дергать за ниточки и веревочки, плюс приучили народ что вот это так как вышло - это хорошо, так и должно быть. Но и только.
Цитата:

Только при пленочном процессе увеличить формат кадра гораздо легче, чем при цифровом - на цифре переход с APS на FF обойдется дороже, чем переход со СФ на крупный.

На каком количестве кадров? Для малоподвижных объектов переход на очень большие форматы для цифры стоит относительно недорого. А для плоских малоподвижных объектов - так крупный формат (8х10" и более) на цифре будет много дешевле чем крупный формат на пленке - http://www.katinkamatson.com/index2.html.

Впрочем, все эти дороже-дешевле вещи временные.
Цитата:

Кажется, технология перевода цифровых снимков на пленку уже вполне отработана.

Ну так дело мутное, принтер надо специальный и т.д. Со слайдом - раз и готово.

Цитата:

от: gavrilov sergei
Извините пожалуйста, но объясните все-таки , что это - динамический диапазон, и почему он разный, какое к нему имеет отношение разрешение, спасибо.

Этот вопрос недавно обсуждался вот здесь.

Цитата:

от: Йоулупукки
Цитата:

от:Shtativ
Да.. все смешалось в доме Балконских...

Бедный Антон Васильевич Некрасов...
Цитата:

от:Shtativ

Вопрос и ответ был поставлен чётко- 135мм vs D70. В физику и химию углубляться не будем, поверьте наслово- разрешение далеко не основной фактор динамического диапазона. Да и как можно сказать, что ДД негатива больше ПЗС, а у слайда такой же??? Вы на слайд снимали и печатались в обратимом процессе? Я сомневаюсь (иначе бы такого не сказали). А если не видели результаты аналоговой печати со слайда, то как вообще можно на эту тему что-то утверждать? ДД, как Вы знаете, по широте можно расположить в порядке возрастания следующим образом: фотобумага - ПЗС - негативная цветная - негативная ч/б - слайд.

Подробнее

Этаво... 2 ремарочки:
1. Если у бумаги самый узкий ДД, то что дает сравнение отпечатков? Положили на прокрустово ложе 2-х великанов - на выходе получили 2-х мужичков одного роста, ага.
2. Инфо по ДД несколько устарело, на 3-5 лет, ага. Где-то тут проскакивала ссылка на ДД цифрозадника. ПЗС, между прочим. ;)
Цитата:

от: Shtativ
Про светотональные переходы- это тоже косвенно относится к вышеперечисленному. Только вот мне невероятно интересно почему же ПЗС лучше. Обоснуйте, профессор ;)

Этаво... небо все ж стоит посмотреть, в исполнении цифры и пленки (даже слайда). Хоть раз. Меня лично впечатлила разница.
Цитата:

от: Shtativ

А ч/б на данный момент недостижима для цифры вовсе не из-за ДД, а из-за структуры зерна и ряда других факторов, но это уже совсем другая тема.

Вообще-то из-за того, что пока не делают специализированных матриц без светофильтров. А если снимать ч/б на цветную пленку, то и результат будет соответственный. А зерно? Ну так регулярные структуры сымитировать на компе можно - это ж не бокэ. ;)

Подробнее

Да, Антона Васильевича я зря так- больше не буду :)
В печати делают маски (маскировку)- грамотный печатник всегда "вытащит" всё из первоначального носителя на бумагу.
Про ч/б плёнку может быть.. Признаться, до этого не приходилось видеть подобной эмуляции, которая убедила бы меня в замене ч/б плёнки..
Признаю, формат плёнки уточнил, а ПЗС нет :) Имелось ввиду всё однотипное, конечно.

Спасибо, то есть получается , что сравнивать D пленки и D матрицы это глупость, получается , что это совсем разные понятия? или я путаю что-то?

Выходит надо говорить о широте? то есть сколько ступенек экспозиционных от черного с фактурой до белого с фактурой?

Цитата:

от: gavrilov sergei
Спасибо, то есть получается , что сравнивать D пленки и D матрицы это глупость, получается , что это совсем разные понятия? или я путаю что-то?

Не совсем так. В D принято измерять оптичксую плотность, а фотошироту - в EV. Но в принципе можно измерять фотошироту тоже в D (из расчета, что 1D равно 3 с копейками EV). Но ни к чему, кроме путаницы это, на мой взгляд, не ведет.

Цитата:

от: gavrilov sergei
Спасибо, то есть получается , что сравнивать D пленки и D матрицы это глупость, получается , что это совсем разные понятия? или я путаю что-то?

Ну, смотря чем смотреть. В рентгеновских диапазонах вполне можно сравнивать D пленки и матрицы, да. ;)
Цитата:

от: gavrilov sergei

Выходит надо говорить о широте? то есть сколько ступенек экспозиционных от черного с фактурой до белого с фактурой?

Вроде того, да. ;)

Цитата:

от: Shtativ
Да, Антона Васильевича я зря так- больше не буду :)

Семье Облонских тоже досталось зря! ;)
Цитата:

от: Shtativ

В печати делают маски (маскировку)- грамотный печатник всегда "вытащит" всё из первоначального носителя на бумагу.

Недавно разговаривал с товарищем - бывшим начальником товарной станции. Он жаловался, что уже почти не осталось стариков, которые умеют водить паровозы, а паровозы - стратегический механизм; единственная надежда на случай ядерного нападения.

С печатниками все примерно так же. ;)

Цитата:

от: miope
Все сразу, конечно, не получится. А у матрицы параметры одни и те же на все случаи жизни. Ситуация примерно такая же, как в случае "универсальный зум vs комплект фиксов".

А вообще да, пожалуй, хорошая аналогия.

Пленка - как набор фиксов. Пока тебе надо только 24 f/3.5 и 50 f/2 - все хорошо, все прекрасно. Только захочется странного, вроде 22 f/1.9 или 145 f/2.8 - сразу окрик "отставить!", таких нет и не будет, и вообще нечего тут. Взял с собой не весь набор - соотвественно потерял универсальность.

А матрица - это аналогия того самого универсального зума 10-500 f/1.0, который так долго обещали большевики. И который гораздо меньше и дешевле набора фиксов (просто ж пленку делают давно и в огромных количествах и средства потраченные на разработку окупились), вполне сравним с набором фиксов по результату, больше того по объективным характеристикам таки лучше. Вообщем, все было б здорово если б какие-то сволочи к этому суперзуму неоткручиваемый поляризационный фильтр не прикрутили на заводе. Но даже и с фильтром - вполне на уровне этого самого набора фиксов :)

И выходит , что слайд обладает большим D, но малой широтой, а негатив при нормальной проявке - наоборот. Получается широта важнее, ведь именно бумага будет ограничивающим фактором в воспроизведении объекта. Мой опыт, говорит мне, что хорошая цифра обладает широтой ступеньки на 3-4 большей, чем у слайда, то есть лучше или сравнима с низкоконтрастным негативом. Поэтому выходит, ЧТО все разговоры о преимуществе пленки в этой области полная глупость.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Ситуация гораздо лучше - матрица просто считает падающие фотоны.

...на площадке 7 на 7 микрон. А какого размера зерно у пленки для микрофильмирования? (Да, у нее ни ДД, ни полутонов, ни высокого ISO, зато какое разрешение!) Это раз. Во вторых, матрица считает не только фотоны, но еще и темневой ток. При выдержках в несколько секунд это проблем не создает, но на пленке (опять же, не на любой) доступны и многочасовые выдержки - если кому-то это надо. Это два.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Для малоподвижных объектов переход на очень большие форматы для цифры стоит относительно недорого.

Вы о сканирующих задниках? Простите, а относительно чего они стоят недорого?
Цитата:

от:Un hombre sincero
А для плоских малоподвижных объектов - так крупный формат (8х10" и более) на цифре будет много дешевле чем крупный формат на пленке - http://www.katinkamatson.com/index2.html.

Подробнее

Это уже не совсем фотография. Копир же никто не называет крупноформатной фотокамерой.

Широта , выходит, является практически значимым параметром в отличии от динамического диапозона пленки, ведь большой динамический диапозон слайда не позволяет полностью воспрозвести его на бумаге. Получается , что задачу по правильному экспонированию , то есть по верному размещению яркостей объекта на характеристической кривой, легче выполнить на устройствах с большей широтой - легче укладываются объекты с большой разницей в яркостях, то есть цифра здесь не хуже негатива? Или нет?

Цитата:

от: gavrilov sergei
И выходит , что слайд обладает большим D, но малой широтой, а негатив при нормальной проявке - наоборот.

Угу. Поэтому при проекции негатива на белую простыню контраст будет неважнецкий. А при печати со слайда на обычную фотобумагу его огромный диапазон плотностей создаст проблемы - фотобумага не готова фиксировать изображение с контрастом 1:1000, у нее фотошироты не хватит.

Собственно говоря, слайд от негатива только тем и отличается, что в одном случае пытаются плотность понизить (чтобы печатать было проще), а в другом - повысить (чтобы на простыне смотрелось лучше). А негативность-позитивность - это уже от процесса зависит, а не от пленки.

Цитата:

от: gavrilov sergei
Получается широта важнее, ведь именно бумага будет ограничивающим фактором в воспроизведении объекта.

Негатив делает все возможное, чтобы уложить диапазон яркостей сцены в меньший диапазон, доступный фотобумаге.

Цитата:

от:gavrilov sergei
Мой опыт, говорит мне, что хорошая цифра обладает широтой ступеньки на 3-4 большей, чем у слайда, то есть лучше или сравнима с низкоконтрастным негативом. Поэтому выходит, ЧТО все разговоры о преимуществе пленки в этой области полная глупость.

Подробнее

Если хорошая цифра - это среднеформатный цифрозадник, то да. А простецкая цифра будет где-то на уровне нормального слайда (то есть получше любительского слайда, но похуже негатива).

Цитата:

от:miope
...на площадке 7 на 7 микрон. А какого размера зерно у пленки для микрофильмирования? (Да, у нее ни ДД, ни полутонов, ни высокого ISO, зато какое разрешение!) Это раз. Во вторых, матрица считает не только фотоны, но еще и темневой ток. При выдержках в несколько секунд это проблем не создает, но на пленке (опять же, не на любой) доступны и многочасовые выдержки - если кому-то это надо. Это два.

Подробнее

Ну размер этой самой площадки, он варьируется. Взять какое из новых цифромыл - там и 2х2микрона будет, а скоро и того меньше. Во-вторых, матрицу можно охлаждать. Да и многочасовые выдержки довольно неплохо решаются вычитанием темнового кадра, многократным экспонированием и т.д. Хотя это все уже из области спец. применений ИМХО.
Цитата:

Вы о сканирующих задниках? Простите, а относительно чего они стоят недорого?

Ну стоят они недорого относительно нормальных цифрозадников (учитывая размер почти 3х4") - http://www.betterlight.com/price.asp?

Чем это принципиально отличается от компактного сканера задвигаемого вместо матового стекла? Если б это было нужно среднему Васе, то таких конструкций было б в каждом магазине по $99.99.
Цитата:

Это уже не совсем фотография.

Это почему же? Принцип один в один как у сканирующих цифрозадников. Оптика только попроще :)

Цитата:

от: gavrilov sergei
Широта , выходит, является практически значимым параметром в отличии от динамического диапозона пленки, ведь большой динамический диапозон слайда не позволяет полностью воспрозвести его на бумаге.

Беда в том, что фотоширота - это тоже в некотором роде динамический диапазон. У пленки, таким образом, два ДД (плотностей и яркостей), а у матрицы один, из-за этого весь бардак.
Цитата:

от:gavrilov sergei
Получается , что задачу по правильному экспонированию , то есть по верному размещению яркостей объекта на характеристической кривой, легче выполнить на устройствах с большей широтой - легче укладываются объекты с большой разницей в яркостях,

Подробнее

Именно так.
Цитата:

от: gavrilov sergei
то есть цифра здесь не хуже негатива? Или нет?

А это вдруг откуда?! У негатива фотоширота все-таки побольше будет...

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

Вы о сканирующих задниках? Простите, а относительно чего они стоят недорого?

Ну стоят они недорого относительно нормальных цифрозадников (учитывая размер почти 3х4") - http://www.betterlight.com/price.asp?

Подробнее

Сдается мне, что за 18,000 можно купить не только вагон листовой пленки и цистерну реактивов, но еще и очень приличный сканер для этой пленки.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

Это уже не совсем фотография.

Это почему же? Принцип один в один как у сканирующих цифрозадников.

Так и сканирующий цифрозадник - не совсем фотография. Это уже почти кинематограф :)