Где должен быть центр грип?

Вот вы рассуждаете про деревья, но при этом у вас хвост виляет собакой :D
Запомните - фотоаппараты фокусируются в точку фокусировки, а не в точку наибольшей резкости. Точка резкости вообще не существует в природе. Она образуется на фотографии в точке фокусировки, то есть она следствие, а не причина.

Я посмотрел очень наглядные схемы от Лейки. Только я смотрю на левую сторону таблицы, а вы на правую.

Перечитайте первый пост этой темы. Человек спрашивал где центр грип при стрельбе по мишеням. В этих условиях центр грип в точке фокуса. Это же подтверждают ваши таблицы от Лейки.
При стрельбе по пейзажу всё будет не так, но это не имеет отношения к данной теме.

Цитата:

от:Vikt_or
Вот вы рассуждаете про деревья, но при этом у вас хвост виляет собакой :D
Запомните - фотоаппараты фокусируются в точку фокусировки, а не в точку наибольшей резкости. Точка резкости вообще не существует в природе. Она образуется на фотографии в точке фокусировки, то есть она следствие, а не причина.

Я посмотрел очень наглядные схемы от Лейки. Только я смотрю на левую сторону таблицы, а вы на правую.

Перечитайте первый пост этой темы. Человек спрашивал где центр грип при стрельбе по мишеням. В этих условиях центр грип в точке фокуса. Это же подтверждают ваши таблицы от Лейки.
При стрельбе по пейзажу всё будет не так, но это не имеет отношения к данной теме.

Подробнее

Мон шер Vikt_or, меня гложут вполне определенные предположения что объективы юстируются не для фотографирования мишеней а для "обычных" съемок, которые могут происходить на любых дистанциях.
Так вот, чтобы особенно не растекаться мыслями напомню, что:
ГРИП ассиметрична. отсюда совет юстировать объектив так, чтобы метка автофокуса (мишень) попадала в центр ГРИП неправилен и вреден ибо это приведет к сдвиганию зоны резкости относительно того места куда прицелился фотограф.
Вот вам еще наглядная картинка от Лейки про ассиметрию ГРИП.



Еще раз напомню, что по примеру ТОЛЬКО с косой линейкой нельзя понять, отъюстирована ли камера, т.к. нельзя однозначно сказать какой частью своей немаленькой авофтокусной метки камера зацепилась за линию.
Понять это можно, снимая мишень перпендикулярную оптической оси с косой линейкой.
Вроде такой


Тогда можно понять, как именно настроен автофокус. Если штрихи на линейки на уровне мишени самые резкие, то все ОК. Если Резче штрихи дальше или ближе, это это проблема. А все эти съемки косой линейки могут выявить только очень грубую ошибку автофокуса.

Собственно. ассиметричность ГРИП относительно точки фокуса можно увидеть на любом объективе любой фирмы где эта самая шкала нанесена. См. второй пост. Поэтому на фоне этой шкалы ваше утверждение несколько странно.

Впрочем, я полагаю что читатели этой ветки получили достаточно информации чтобы сделать выводы.

Собственно, сам вопрос сформулирован так, что ответы уводят от решения проблемы. А проблема решается регулировкой по "правильной" мишени, тогда вопрос о ГРИП вообще не возникнет.

Цитата:

от:Ondatr
ГРИП ассиметрична. отсюда совет юстировать объектив так, чтобы метка автофокуса (мишень) попадала в центр ГРИП неправилен и вреден ибо это приведет к сдвиганию зоны резкости относительно того места куда прицелился фотограф.

Подробнее

Так считают производители или это только ваше мнение? ;)
Вы тут рекомендуете грамотную мишень, а сами ей наверно не пользовались? Ведь если бы пользовались, то знали бы что при идеальном фокусе грип никуда не должна быть смещена. Покурите сайт продавца рекомендованной вами мишени http://spyder.datacolor.com/portfolio-view/spyderlenscal/
Там есть инструкция на русском языке. Как вам этот текст?



Если не нравится данная мишень, посмотрите ещё одну http://michaeltapesdesign.com/lensalign.html
И там опять говорят что ничего никуда не должно быть смещено.

Можете поискать такую мишень, где будет рекомендовано смещение назад при правильной работе фокусировки. Я уверен такой нигде в мире нет. Вам останется в очередной раз запостить кучу картинок от Лейки.

PS контрольный в голову - судя по всему вы посчитаете эту фотографию браком :D
/?&author_id=58006&sort=date&next_photo_id=919643&prev_photo_id=876560

Цитата:

от:Vikt_or
Так считают производители или это только ваше мнение? ;)
Вы тут рекомендуете грамотную мишень, а сами ей наверно не пользовались? Ведь если бы пользовались, то знали бы что при идеальном фокусе грип никуда не должна быть смещена. Покурите сайт продавца рекомендованной вами мишени http://spyder.datacolor.com/portfolio-view/spyderlenscal/
Там есть инструкция на русском языке. Как вам этот текст?



Если не нравится данная мишень, посмотрите ещё одну http://michaeltapesdesign.com/lensalign.html
И там опять говорят что ничего никуда не должно быть смещено.

Можете поискать такую мишень, где будет рекомендовано смещение назад при правильной работе фокусировки. Я уверен такой нигде в мире нет. Вам останется в очередной раз запостить кучу картинок от Лейки.

PS контрольный в голову - судя по всему вы посчитаете эту фотографию браком :D
/?&author_id=58006&sort=date&next_photo_id=919643&prev_photo_id=876560

Подробнее

Упс.... с вами тяжеловато... вы не понимаете того, что написано.

Где я говорю о том, что что-то должно быть сдвинуто назад? Где вы такое прочитали?
Я говорил о том, что из-за того что ГРИП ассиметрична относительно точки фокуса она при нормальной юстировке будет ассиметрично распределяться на линейке мишени. Как показано на рисунке ниже.
При этом главное - это резкость в точке 0.
Сдвинута она будет если делать так как вы предлагали в начале. "...Фокусировка юстируется так, чтобы центр ГРИП был в точке фокусировки. ...". В отношении линейных границ центр - понятие вполне себе геометрическое и имеет вполне конкретное определение.
Центр (середина) ГРИП не совпадает с точкой фокусировки (точкой наивысшей резкости).




А с фотографией птички я не понял, с ней что-то не так?

Кстати, про инструкцию к мишени. Там вообще нигде не упоминается ГРИП, т.к. она не имеет отношение к юстировке камеры. И, тем не менее...
Вот кусочек инструкции к мишени Спайдер, которую вы процитировали выше.
Мне одному кажется что на картинке, иллюстрирующей правильную фокусировку задняя цифра 1 и штрихи возле нее четче чем передняя цифра 1 и штрихи возле нее, т.е. зона ГРИП сзади больше, чем спереди?

Цитата:

от:Ondatr
Упс.... с вами тяжеловато... вы не понимаете того, что написано.

Где я говорю о том, что что-то должно быть сдвинуто назад? Где вы такое прочитали?
Я говорил о том, что из-за того что ГРИП ассиметрична относительно точки фокуса она при нормальной юстировке будет ассиметрично распределяться на линейке мишени. Как показано на рисунке ниже.
При этом главное - это резкость в точке 0.
Сдвинута она будет если делать так как вы предлагали в начале. "...Фокусировка юстируется так, чтобы центр ГРИП был в точке фокусировки. ...". В отношении линейных границ центр - понятие вполне себе геометрическое и имеет вполне конкретное определение.
Центр (середина) ГРИП не совпадает с точкой фокусировки (точкой наивысшей резкости).

Подробнее

Видимо, пора познакомиться с другим подходом к ГРИП, гораздо более практичном:
http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof

Цитата:

от: alexandrd
Видимо, пора познакомиться с другим подходом к ГРИП, гораздо более практичном:
http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof

А вы практикуете этот гораздо более практичный подход? Применительно к портрету, архитектурной съемке, жанру, спортивной, репортажу на разных дистанциях.
Я эту статью давно видел, но хотелось бы услышать описание от практикующего эту методу. Хорошо бы с примерами в чем получается отличие от менее практичного метода с использованием шкалы ГРИП.
Все же некоторые моменты в статье меня смущают.

Цитата:

от: Ondatr
Упс.... с вами тяжеловато... вы не понимаете того, что написано.

Я так же думаю относительно вас :)

Понятно что передняя глубина резкости меньше задней. Наш спор о том насколько эта разница велика.

Я утверждаю что она НЕ ЗАМЕТНА, если фотографировать на открытой дырке и на расстоянии 50 фокусных (80 фокусных для кропа, то есть Nikon DX или Canon EF-S). Эта разница составляет доли процента. Это подтверждается любым калькулятором грип.

Для примера берём полтинник 1.4 и снимаем мишень на расстоянии 2.5 метра. Судя по лейковским таблицам разница между центром грип и точкой фокусировки будет МЕНЕЕ ОДНОГО МИЛЛИМЕТРА!!!
При этом допуск ошибки фокусировки составляет ПЯТЬ САНТИМЕТРОВ!!!

Несколько человек уже второй день убеждают меня что менее одного миллиметра на расстоянии двух с половиной метров это пипец как много. Типа это должно бросаться в глаза.
Как я должен реагировать на такую глупость?

Цитата:

от:Vikt_or


Для примера берём полтинник 1.4 и снимаем мишень на расстоянии 2.5 метра. Судя по лейковским таблицам разница между центром грип и точкой фокусировки будет МЕНЕЕ ОДНОГО МИЛЛИМЕТРА!!!
При этом допуск ошибки фокусировки составляет ПЯТЬ САНТИМЕТРОВ!!!

...

Подробнее

А можно узнать откуда это число взялось? про допуск в 5 см?

Собственно вам говорят что термины вы употребляете неверный. Из-за этого термина методика становится неправильной. Никто не мешает для бОльшей точности проводить юстировку на бОльшей дистанции и в этом случае попытка привязать метку автофокуса к центру грип приведет к бОльшей ошибке.

менее милиметра это разрешение. чтоб получить фокус надо умножить его на 2500*1.4/50 тоесть на 70. будет 5 см.

Я рассчитал это так: глубина резкости на полтиннике 1.4 на расстоянии 2.5 метра составляет примерно 30 см, судя по крутейшим лейковским таблицам.

Допуск ошибки должен быть в пределах 1/3 глубины резкости, то есть в пределах 10 см. Получается допустимо отклонение на 5 см ближе либо дальше.

В итоге грип может распределяться на 1/3 до и 2/3 за точкой фокуса, либо 2/3 до и 1/3 за точкой фокуса. Это считается допустимым, так как фокусировка двигается дискретно и не всегда способна точно навестить на цель.

Надеюсь хоть сейчас вы начинаете понимать о чём я говорю или опять спросите сколько классов у меня образование?

%$# аффтар вазми полтинник сыми и увидиш что на 30 см там будет глухейшее мыло...
щитай - хороший объектив разбивает на фсю катушку 10 тыщ линий
поле зрения на растоянии 2.5 м будит 2.5*35/50 = 1.75м
разрешение будит 0.175мм
умножить на 70, грипп будит 12 мм плюсминус, т.е полный 25 мм

если взять 5 тыщ линий то будит 5 см

Цитата:

от: L4m3r
менее милиметра это разрешение. чтоб получить фокус надо умножить его на 2500*1.4/50 тоесть на 70. будет 5 см.

ХитрО
Видимо вы потеряли нить дискуссии. Посмотрите на строчку, выделенную красным:



Передняя глубина резкости меньше на 8 тысячных метра, то есть на 0.8 мм, а задняя глубина резкости больше на эти же 0.8 мм. Эти восемь тысячных составляют разницу между центром грип и точкой фокуса. Восемь тысячных никак не могут быть каким-то разрешением. Вся таблица заполнена исключительно расстояниями.

Цитата:

от:Vikt_or
Я рассчитал это так: глубина резкости на полтиннике 1.4 на расстоянии 2.5 метра составляет примерно 30 см, судя по крутейшим лейковским таблицам.

Допуск ошибки должен быть в пределах 1/3 глубины резкости, то есть в пределах 10 см. Получается допустимо отклонение на 5 см ближе либо дальше.

В итоге грип может распределяться на 1/3 до и 2/3 за точкой фокуса, либо 2/3 до и 1/3 за точкой фокуса. Это считается допустимым, так как фокусировка двигается дискретно и не всегда способна точно навестить на цель.

Надеюсь хоть сейчас вы начинаете понимать о чём я говорю или опять спросите сколько классов у меня образование?

Подробнее

Цитата:

от:Vikt_or
...
Передняя глубина резкости меньше на 8 тысячных метра, то есть на 0.8 мм, а задняя глубина резкости больше на эти же 0.8 мм. Эти восемь тысячных составляют разницу между центром грип и точкой фокуса. Восемь тысячных никак не могут быть каким-то разрешением. Вся таблица заполнена исключительно расстояниями.

Подробнее

Отмечу, что 8 тысячных метра это 8 мм.

Далее. на 2,5 м полтинник кроет 1,2 м на 1,8 м. Это поколенный портрет. Вы полагаете что на таком сюжете сползание фокусировки с глаза на нос или уха это нормально?

на 8 мм

к томуже не какого сползания фокусировки на сам деле нет.
есть увеличение того что ближе и уменьшение того что дальше по переспективе вот и фсё. фокусировка остаётся ровная.

в результате ЧИСТА ФОРМАЛЬНО задняя граница падает под заданное разрешение а передняя вылезает над.
но на сам деле на предмете, фокусировка будит ровная.

естесно точный фокус остаётся там же где был. кроме того, различимость ресниц и прочих деталей будет итти симетрично в обе стороны от фокуса. просто ззади и растояние между ресницами будит казаца меньше из за переспективы вот и фсё.

Цитата:

от: Ondatr
Отмечу, что 8 тысячных метра это 8 мм.

Согласен, мой косяк.
Цитата:

от: Ondatr
Далее. на 2,5 м полтинник кроет 1,2 м на 1,8 м. Это поколенный портрет. Вы полагаете что на таком сюжете сползание фокусировки с глаза на нос или уха это нормально?

Фокусировка никуда не сползёт в пределах допуска. При глубине резкости 30 см нос и уши по любому останутся резкими.

Однако те, кто щупал полтинник 1.4, ни за что не поверят что глубина резкости на открытой будет 30 см. Тут таблица от Лейка вообще не рулит.
Лучше возьмём данные из калькулятора грип от Медведева. По его расчётам грип должна быть от 8 до 10 см, в зависимости от тушки. Соответственно разница между центром грип и точкой фокуса у нас составит 2.6 мм, а допуск на точность фокусировки плюс минус 16 мм.

В итоге при поколенном портрете всё равно никто не способен увидеть что резкость середины ресницы ниже чем конца ресницы, а вот гуляние фокусировки на длину носа уже будет видно.

Ну и? Какой смысл было говорить о том что центр грип теоретически не совпадает с точкой фокусировки? Я ведь с самого начала говорил что всё это фигня. Допуск на точность фокусировки гораздо грубей. Любой фотограф должен считать за счастье, если фокус попадает в центр грип.

Цитата:

от:Ondatr
А вы практикуете этот гораздо более практичный подход? Применительно к портрету, архитектурной съемке, жанру, спортивной, репортажу на разных дистанциях.
Я эту статью давно видел, но хотелось бы услышать описание от практикующего эту методу. Хорошо бы с примерами в чем получается отличие от менее практичного метода с использованием шкалы ГРИП.
Все же некоторые моменты в статье меня смущают.

Подробнее

Шкала ГРИП - это идиотски точные границы резко-нерезко по придуманным и с обоих сторон одинаковым кружочкам нерезкости, которые давно потеряли практическое значение, если вообще его когда-то имели. (Это для начинающих, которые в принципе не с состоянии понять что-то более сложное, но легко гипнотизирующиеся при виде формул недоступной для них сложности.)
Отличие метода - оценка не дурацкой и не существующей границы, а какого размера детали на сцене имеют шансы быть видимы, а какие - точно нет, причём, именно на сцене, а не на изображении, что в корне меняет подход к оценке будущего изображения и сложность подсчётов.
Как бесплатное приложение - можно детализацию далее фокусировки и ближе заказать по желанию и знать, где эта детализация будет.
Кроме того, автор подметил ещё одну немаловажную деталь: не менее важно, какой величины детали нужно убрать из снимка и как это рассчитать в уме, не роясь в таблицах и не изобретая разные бессмысленные калькуляторы.

Цитата:

от:L4m3r
%$# аффтар вазми полтинник сыми и увидиш что на 30 см там будет глухейшее мыло...
щитай - хороший объектив разбивает на фсю катушку 10 тыщ линий
поле зрения на растоянии 2.5 м будит 2.5*35/50 = 1.75м
разрешение будит 0.175мм
умножить на 70, грипп будит 12 мм плюсминус, т.е полный 25 мм

если взять 5 тыщ линий то будит 5 см

Подробнее

Да, у меня опытным путем на 10мп камере так и получается с 2-2.5м ГРИП 2-3см...

Цитата:

от:alexandrd
Шкала ГРИП - это идиотски точные границы резко-нерезко по придуманным и с обоих сторон одинаковым кружочкам нерезкости, которые давно потеряли практическое значение, если вообще его когда-то имели. (Это для начинающих, которые в принципе не с состоянии понять что-то более сложное, но легко гипнотизирующиеся при виде формул недоступной для них сложности.)
Отличие метода - оценка не дурацкой и не существующей границы, а какого размера детали на сцене имеют шансы быть видимы, а какие - точно нет, причём, именно на сцене, а не на изображении, что в корне меняет подход к оценке будущего изображения и сложность подсчётов.
Как бесплатное приложение - можно детализацию далее фокусировки и ближе заказать по желанию и знать, где эта детализация будет.
Кроме того, автор подметил ещё одну немаловажную деталь: не менее важно, какой величины детали нужно убрать из снимка и как это рассчитать в уме, не роясь в таблицах и не изобретая разные бессмысленные калькуляторы.

Подробнее

Повторюсь, вы сами практикуете этот метод? Вы (или кто-нибудь другой) можете наглядно показать преимущества этого метода? Вот картинка снята по этой методике (делал то-то и то-то), а вот я снял по ГРИп и вот в чем разница. Сейчас это вроде бы не сложно сделать на цифре тем кто этот метод освоил. Напомню, приведенная по вашей ссылке статья написана в 1991 году и в 2002 г переведена на русский. Полагаю уже должны быть практикующие адепты этого метода с картинками и пояснениями.

Цитата:

от:Vikt_or
Фокусировка никуда не сползёт в пределах допуска. При глубине резкости 30 см нос и уши по любому останутся резкими.

Однако те, кто щупал полтинник 1.4, ни за что не поверят что глубина резкости на открытой будет 30 см. Тут таблица от Лейка вообще не рулит.
Лучше возьмём данные из калькулятора грип от Медведева. По его расчётам грип должна быть от 8 до 10 см, в зависимости от тушки. Соответственно разница между центром грип и точкой фокуса у нас составит 2.6 мм, а допуск на точность фокусировки плюс минус 16 мм.

В итоге при поколенном портрете всё равно никто не способен увидеть что резкость середины ресницы ниже чем конца ресницы, а вот гуляние фокусировки на длину носа уже будет видно.

Ну и? Какой смысл было говорить о том что центр грип теоретически не совпадает с точкой фокусировки? Я ведь с самого начала говорил что всё это фигня. Допуск на точность фокусировки гораздо грубей. Любой фотограф должен считать за счастье, если фокус попадает в центр грип.

Подробнее

Я бы все же не стал откидывать данные Лейки, как правило они за свои данные отвечают. Лейка - это очень резкая оптика. Помнится в каком-то описании я прочитал красивую фразу о том, что Лейка выбирает с фотматериалов резкость до зерна. Я считал это речевым оборотом, пока не увидел на пейзаже, отпечатанном 30х40 или 40х60 (за давностью лет уже не помню) что на машинах можно было угадать номер, толщина цифр которых складывалась из 2-3 зерен (комков зерен или как там это все формируется :) ) пленочного зерна. Потом такую же картину я видел у хасселевского цейсса на слайдах.

Второй момент - как реализовать такую резкость. Съемка с рук здесь не прокатит, штатив, оптимальная выдержка и тд.

Лейка - это очень качественно. При правильной съемке-проявке-печати отпечатки с Лейки можно спутать с СФ.

Поэтому "щупавшие полтинники" не верят данным Лейки. Я вот всякие тяжести таскаю, но "не верю" что человек с весом чуть больше 50 кг может поднять 100-120 кг. А это женщины делают на олимпиадах всяких. :(

Что касается сползшей резкости. На поколенном портрете, когда он снят правильно с точки зрения выжимания максимальной резкости видно когда фокус сползает на нос или уши. Приходится чуть подмыливать. Дело не в том что на ресницах мыло - конечно нет. Видно что шерсть на ушах или на носу (это некотрая гипербола) резче ресниц. И то и другое резко, но ресницы чуть менее резко. Это видно и на нормальных рабочих диафрагмах с нормальной грип. Другое дело, что при нынешней цифровой печати (200-300 дпи) или полиграфии это заметно только на больших отпечатках.

Цитата:

от:Vikt_or
...
Ну и? Какой смысл было говорить о том что центр грип теоретически не совпадает с точкой фокусировки? Я ведь с самого начала говорил что всё это фигня. Допуск на точность фокусировки гораздо грубей.
...

Подробнее

Смысл в том (я писал это выше), что методика должна работать на любых дистанциях, а на больших дистанциях, которые должны давать бОльшую точность в настройке ваша методика (по центру грип) даст неточность.

Цитата:

от: Vikt_or
... Любой фотограф должен считать за счастье, если фокус попадает в центр грип.

:D некоторые радуются даже тому, что камера вообще что-то сняла, а некотрым все же нужна реальная четкость.

Возьмите тех же птичек. Вы там картинку приводили. У орлов там размах крыльев до 2,5 м. Ежели уложить птичку в грип и применить ваш допуск. 1/3 грип. А это 80 см. Даже если взять половину от этого, то на картинке котоую вы приводили сползание фокуса с головы птички на 40 см будет ой как заметно. Там фокусировались по голове.
Я регулярно снимаю конные соревнования с оптикой 300-400 мм и там на обычных рабочих диафрагмах (5,6) фокус на морде лошади дает явную потерю фактуры на лице спортсмена и наоборот.
В зависимости от того, кто смотрит снимок, владелец лошади или спортсмен даются разные оценки. :)

Цитата:

от:alexandrd
Шкала ГРИП - это идиотски точные границы резко-нерезко по придуманным и с обоих сторон одинаковым кружочкам нерезкости, которые давно потеряли практическое значение, если вообще его когда-то имели. (Это для начинающих, которые в принципе не с состоянии понять что-то более сложное, но легко гипнотизирующиеся при виде формул недоступной для них сложности.)

Подробнее

Может быть не стоит так явно демонстрировать агрессивное невежество?