Где должен быть центр грип?

Цитата:

от: Domin
Ну это же тафтология. Всё равно, что сказать масло масленное. :)

С первого взгляда так и кажется. Но на самом деле речь идёт границах ГРИП, а не о внутренних соотношениях передней и задней зоны резкости.
Пример: передняя граница ГРИП от камеры (чувствуете неточность определения? Не обращайте внимания, копейки пока не считать) - 3 метра, задняя - 6 метров.
Тогда точка фокусировки будет на расстоянии 4 метра. (4-3=1; 6-4=2; деление зоны ГРИП в 3 метра точно на 1/3 и 2/3)
Но, если границы 3 и 12 метров, то точка фокусировки не будет на 6 метрах. Убедитесь сами, взяв формулы ГРИП.

Цитата:

от:alexandrd
Зачем здесь приводить полные формулы расчётов ГРИП?
Зато чёткие и однозначные границы применения правила 1/3 из статьи по ссылке привести можно:
Миф первый: "правило одной трети". Вам наверняка приходилось читать, что фокусироваться надо на одной трети того поля, которое вы хотите получить резким. Т.е. точка фокусировки делит зону резкости в отношении 1:2. Это правило есть во многих книгах. Так вот, это неверно. Точнее, это верно только в одном случае - когда дальняя граница резкости ровно вдвое дальше от камеры, чем ближняя. Во всех прочих случаях это не так.

Подробнее

Мне видится что это "миф" только для тех кто шкалой не пользуется. Те кто пользуется шкалой наглядно видят что это не так и правило 1/3-2/3 это частный случай. Шкала говорит нам о том что грипп ассиметрична а вот в каких пропорциях - это зависит от дистанции и фокусного расстояния.
Для вашего удобства напомню картинку из начала дискуссии, подкину и другие. 1/3-2/3 там и не пахнет.





Цитата:

от:alexandrd
Адептов нет, практикующие - есть. ;)
Дело в том, что метод позволяет до съёмки гораздо более практичным способом определить, каково будет размытие и какая детализация в сцене будет отображена на изображении в каждой точке относительно расстояния фокусировки, ещё до вынимания камеры из сумки. Как это скажется на изображении? Да никак, при прочих равных, и что тут надо показывать - мне непонятно.
Зато до съёмки я могу всё, что касается детализации/размытия оценить за несколько секунд, а ГРИП, хоть в калькуляторах, хоть в таблицах, говорит исключительно о какой-то мифической границе, критерии построения которой всё время меняются, от камеры к камере, от плёнки к цифре, от мыльниц до ФФ и СФ. И ничего о степени размытия, ничего о детализации в зоне "нерезкости", ничего о детализации в зоне резкости, но не прямо в фокусе.
Вам неинтересно это всё знать? Тогда этот метод Вам не нужен, берите таблицы ГРИП, распечатывайте и таскайте всё время с собой, судорожно заглядывая в них перед каждым кадром с другой диафрагмой...
А картинки и пояснения присутствуют в самой статье, не заметили?
Кстати, о дате написания. Число Пи было в ходу ещё у древних египтян (и его долгое время считали равным 3 и 1/7 и никак не хотели признавать, что оно не выражается точно ни в одной системе счёта), однако, своей актуальности не потеряло до сих пор...
И о переводе: видимо, он несколько кривоват, да и автор, похоже, не утруждал себя отточенностью терминологии, поэтому по мере осознания, о чём идёт речь, ошибки и неточности будут заметнее, но смысла это не меняет.

Подробнее

Так вот, вопрос к практикующим. раз уж адептов нет.
Вопрос совершенно практический. Как, пользуясь этой простой и доступной методикой мне узнать какое расстояние, какую диафрагму мне нужно выставлять на объективе при съемке интерьера, когда задняя стенка находится на расстоянии 15 метров, ближайший столик в 2 х метрах. Ну, или какие-то другие дистанции.
Дело в том, что из статьи. в примере с паровозом я не понял какую дистанцию нужно выставить по этой методике. Там написано только что он навелся неправильно.
По шкале ГРИП я понимаю что именно я делал бы.

Поэтому мне бы хотелось поговорить с человеком который мог бы не только изложить саму методу, но и ответить на вопросы, показать картинку и кропы. Мне всего этого не хватает в статье.

если по шкале гриба нехватает то двигаеш фокус на зад пока не хватит. фсё

почему на зад потомучто там больше придметов влазит в кадр чем с переди. соотвецно меньше придметов останется мыльных. ну если с переди чотто важное стоит можно на него навести канешна см по сюжету.

и воще по чемубы просто не посмотреть на екранчик и накрутить скоко надо!!!! 21й век давно на дваре

Цитата:

от: Ondatr
1/3-2/3 там и не пахнет

Огромное человеческое спасибо. Безбалды :)
Ведь на самом деле эти цифры ни о чём. Какой-то редкий частный случай. Забыть их и никогда не вспоминать.

Конечно они внезапно совпадают с допуском кэнона для светосильной оптики, но это не правило, а всего лишь предел допуска, причём один из пределов.

Кстати про вашу картинку. Проведём две зелёные линии, соответствующие глубине резкости при диафрагме 2.8.



Не кажется ли вам что при такой глубине резкости невозможно заметить разницу между максимальной резкостью и центром грип? Различные аберрации полностью спрячут все отличия. Вот так например:

особено если разные цвета в разное место фокусят хДД

Цитата:

от:Ondatr
Так вот, вопрос к практикующим. раз уж адептов нет.
Вопрос совершенно практический. Как, пользуясь этой простой и доступной методикой мне узнать какое расстояние, какую диафрагму мне нужно выставлять на объективе при съемке интерьера, когда задняя стенка находится на расстоянии 15 метров, ближайший столик в 2 х метрах.
Дело в том, что из статьи. в примере с паровозом я не понял какую дистанцию нужно выставить по этой методике. Там написано только что он навелся неправильно.
По шкале ГРИП я понимаю что именно я делал бы.
Поэтому мне бы хотелось поговорить с человеком который мог бы не только изложить саму методу, но и ответить на вопросы, показать картинку и кропы. Мне всего этого не хватает в статье.

Подробнее

Выставить картинки сложнее, потому что к этому надо специально готовиться, выискивать подходящие снимки для иллюстрации, в которых точно известно расстояние фокусировки и не забыта идея в части детализации.
Что касается примера: задаюсь детализацией в сцене, которая будет отображена на картинке, исходя из своих представлений о достаточности: на расстоянии 2 метра детализацию менее 2мм считаю излишеством, то же - на дистанции 15 метров достаточно видеть детали в 15мм.Тогда вся зона в 13 метров, на которой мы определили необходимую детализацию, поделится в соотношении 2/15 или, в метрах, передняя зона будет 2х13/17=1,5. Дистанция фокусировки - 3,5метра, дыра объектива 3,5/1,5х2=4,7мм.
В переводе на русский, при объективе 50/11 и дистанции фокусировки 3,5м мы на картинке увидим практически всё, что могли бы увидеть глазом в сцене.
Слегка ужесточив требования к переднему плану и ничего не потеряв на заднем, получим необходимую диафрагму 16. При этом вполне можно фокусировку перенести на 4м. Для F=25мм ([хватит для интерьера?) достаточно диафрагмы f/8.

Цитата:

от: L4m3r
особено если разные цвета в разное место фокусят хДД

А то. Если бы сюда кэноновский полтос показать, то и продольная хроматика будет за счастье.
Так вот смотришь в раздел форума про зеркалки и видишь кучу тем про полтинники 1.8 и 1.4. Люди маются, на тестах одно, а на деле другое. А мы тут даже с тестами так и не можем договориться, чтобы перейти ко второй части марлезонского балета.

Цитата:

от:alexandrd
Выставить картинки сложнее, потому что к этому надо специально готовиться, выискивать подходящие снимки для иллюстрации, в которых точно известно расстояние фокусировки и не забыта идея в части детализации.
Что касается примера: задаюсь детализацией в сцене, которая будет отображена на картинке, исходя из своих представлений о достаточности: на расстоянии 2 метра детализацию менее 2мм считаю излишеством, то же - на дистанции 15 метров достаточно видеть детали в 15мм.Тогда вся зона в 13 метров, на которой мы определили необходимую детализацию, поделится в соотношении 2/15 или, в метрах, передняя зона будет 2х13/17=1,5. Дистанция фокусировки - 3,5метра, дыра объектива 3,5/1,5х2=4,7мм.
В переводе на русский, при объективе 50/11 и дистанции фокусировки 3,5м мы на картинке увидим практически всё, что могли бы увидеть глазом в сцене.
Слегка ужесточив требования к переднему плану и ничего не потеряв на заднем, получим необходимую диафрагму 16. При этом вполне можно фокусировку перенести на 4м. Для F=25мм ([хватит для интерьера?) достаточно диафрагмы f/8.

Подробнее

Благодарю за разъяснение.
Итак. Две операции умножения, три операции деления, одно сложение, одно вычитание. При этом числа делятся с дробными частями, т.е. округление, а если исходные данные нецелые, например ближняя граница 2,5 метра. то это тоже не способоствует комфорту вычислений. Хотя, конечно счетные способности развивает.
Сразу скажу что я, разумеется тут же выставил полученные вами параметры на объективах и получил вот такие примерные данные.
На объективе 50 мм.
при Ф11 и дистанции 3,5 м шкала ГРИП показывает мне глубину 2,2 м - 7-8 м.
при Ф16 и дистанции 4 м шкала ГРИП показывает мне глубину 2,2 м - 15 м (риска посередине между отметками 10 м и бесконечность).

Данные из проспекта Лейки 50/1,4
на 3 м Ф11 ГРИП 2,175-4,882
на 5 м Ф11 ГРИП 3,043-14,42
На 3 м Ф16 ГРИП 1,935-6,981
На 5 м Ф16 ГРИП 2,588-107,8 т.е. бесконечность.
Цифры из проспекта соотносятся с тем, что показывает шкала ГРИП на полтинниках от олимпуса, кенона, яшики, лейки.

При подборе дистанции и диафрагмы с шкалой ГРИП я поступаю так.
Ставлю 2 м напротив диафрагмы 16 (или любой другой) на шкале ГРИП и вижу что с другой стороны напротив диафрагмы 16 у меня показалась отметка 10 м. т.е. ГРИП недостаточна.
Передвигаю фокусировочное кольцо так, чтобы дистанция 2 метра (ближняя граница ГРИП) была между 16 и 22 и вижу с другой стороны ГРИП что между 16 и 22 появляется отметка бесконечности. Все дистанция выставлена, диафрагма 16+1/2. Это занимает около 1-2 секунд.

В итоге я вижу что задаваемый вами уровень детализации ниже параметров фирм-производителей, для получения вами значений нужно произвести семь арифметических действий.

Цитата:

от:Vikt_or
...
Кстати про вашу картинку. Проведём две зелёные линии, соответствующие глубине резкости при диафрагме 2.8.
...
Не кажется ли вам что при такой глубине резкости невозможно заметить разницу между максимальной резкостью и центром грип? Различные аберрации полностью спрячут все отличия. Вот так например:
...

Подробнее

Разумеется, сложно. Зависит от качества линейки - наличия достаточно мелких штрихов. Однако хочу сказать что методики которые я читал ничего вообще не говорят о ГРИП, они говорят только о том где должны находиться самые резкие штрихи (возле точки 0). ГРИП никак не УЧАСТВУЕТ в этом. Большая она или маленькая, как она смещена, это не важно. Задача - загнать резкий штрих в точку 0.
Не нужно гоняться за серединой ГРИП, нужно гоняться за резким штрихом.
Выше я приводил данные по 15/2,8. Там уже на 0,5 метра грип распределяется сильно ассиметрично 7 см и 10 см относительно точки фокуса, а на 1 метре 28 см и 74 см.

да там ваще ненадо цыферь молоть ктомуже ее теперь не учут
проводиш линии на глаз от фотику в фокус и фсе. на мыльнцах вон и шкалы нет хДД

фанаты могут взяь лазерную указку и засветить через тотже самый обьектив,, лучь нарисует гриб

Цитата:

от:Ondatr
Благодарю за разъяснение.
Итак. Две операции умножения, три операции деления, одно сложение, одно вычитание. При этом числа делятся с дробными частями, т.е. округление, а если исходные данные нецелые, например ближняя граница 2,5 метра. то это тоже не способоствует комфорту вычислений. Хотя, конечно счетные способности развивает.
В итоге я вижу что задаваемый вами уровень детализации ниже параметров фирм-производителей, для получения вами значений нужно произвести семь арифметических действий.

Подробнее

Здесь принципиальная разница, я задаю не ГРИП на изображении, а уровень детализации в сцене, для чего присутствие оптики и её шкал вообще необязательно. Естественно, шкалы ГРИП не обязаны совпадать с моими подсчётами, потому что, во-первых, обе границы ГРИП одинаковы по разрешению на изображении, а я могу задать на концах зон разное разрешение или даже на одном конце задать цифру разрешения, а на другом - цифру гарантированного размытия, чтобы подавить излишнюю детализацию, во-вторых, граница ГРИП - это ещё приемлемое, но близкое с максимальному разрешение для данной оптики, а границы, определяемые по методу Мерклингера, привязаны к конкретной оптике лишь как граничные условия, за которые не следует заступать, то есть, границы применимости метода.
Что касается вычислений, то их будет гораздо меньше, если иметь ввиду, что здесь идут не просто арифметические действия, а пропорции в подобных треугольниках и точности вычислений в 20% в большинстве случаев вполне достаточно.
Часто ли я пользуюсь методом? В помещении - практически всегда, в пейзаже - почти никогда, исключая случаи достаточно редкой необходимости подавления излишней детализации на одном из планов.

Насколько я понимаю, вы задаете другой кружок нерезкости и пересчитываете ГРИП. Т.е. проделываете в уме те же рассчеты что и производители. Только они раз рассчитали и на объективе написали.
Я посмотрел сейчас разметку на старых объективах (юпитер-3, юпитер-8 ) там ГРИП размечена немного по-другому. А вашим рассчитанным цифрам неожиданно соответствует разметка на Индустаре-22 с древнего Зоркого (еще с раздельными видоискателем и дальномером). Собственно это другой кружок нерезкости рассчитанный по старым нерезким (по сравнению с современными) линзам с старыми пленками невысокого разрешения.

Цитата:

от:Ondatr
Насколько я понимаю, вы задаете другой кружок нерезкости и пересчитываете ГРИП. Т.е. проделываете в уме те же рассчеты что и производители. Только они раз рассчитали и на объективе написали.

Подробнее

Только я делаю это в пространстве предметов, а не изображения и при этом не связан равенством кружков нерезкости передней и задней границы.
Естественно, всякие совпадения со шкалами на разной оптике чисто случайны, однако, говорят о также и о сравнительной равноценности методов на практике.
Кстати, перенеся основные идеи из метода Мерклингера в использование шкалы на объективе, вполне можно и на ней просчитать несимметричные требования к разрешению на разных концах ГРИП, но это требует уже полного понимания манипуляций со шкалой, что, не усвоив материал статьи, вряд ли возможно.
По крайней мере, я даже не догадывался, как с помощью шкалы ГРИП можно оценить степень размытия, пока не применил к ней знания, полученные из статьи.

Цитата:

от:alexandrd
Только я делаю это в пространстве предметов, а не изображения и при этом не связан равенством кружков нерезкости передней и задней границы.
Естественно, всякие совпадения со шкалами на разной оптике чисто случайны, однако, говорят о также и о сравнительной равноценности методов на практике.
Кстати, перенеся основные идеи из метода Мерклингера в использование шкалы на объективе, вполне можно и на ней просчитать несимметричные требования к разрешению на разных концах ГРИП, но это требует уже полного понимания манипуляций со шкалой, что, не усвоив материал статьи, вряд ли возможно.
По крайней мере, я даже не догадывался, как с помощью шкалы ГРИП можно оценить степень размытия, пока не применил к ней знания, полученные из статьи.

Подробнее

Цитата:

от:alexandrd
...
задаюсь детализацией в сцене, которая будет отображена на картинке, исходя из своих представлений о достаточности: на расстоянии 2 метра детализацию менее 2мм считаю излишеством, то же - на дистанции 15 метров достаточно видеть детали в 15мм...

Подробнее

В данном случае вы все же задали новый кружок нерезкости, т.к 2 мм детали на дистанции 2 м и 15 мм детали на дистанции 15 м рисуются на негативе одним размером. Геометрия, подобные фигуры.
Поэтому это получилась обычная классическая шкала ГРИП, такая же как на том старом объективе. Она совпала, т.к. ваши требования по кружку нерезкости (различимости деталей) совпала с теми старыми ГОСТАми и ТО. Иначе она была бы пропорционально уменьшенной или увеличенной, но суть ее осталась та же - кружок нерезкости.

Цитата:

от:Ondatr
В данном случае вы все же задали новый кружок нерезкости, т.к 2 мм детали на дистанции 2 м и 15 мм детали на дистанции 15 м рисуются на негативе одним размером. Геометрия, подобные фигуры.
Поэтому это получилась обычная классическая шкала ГРИП, такая же как на том старом объективе. Она совпала, т.к. ваши требования по кружку нерезкости (различимости деталей) совпала с теми старыми ГОСТАми и ТО. Иначе она была бы пропорционально уменьшенной или увеличенной, но суть ее осталась та же - кружок нерезкости.

Подробнее

Верно. Это потому, что я не знаю особенностей по детализации данной сцены и сделал стандартные допущения об одинаковой угловой разрешающей способности на всех расстояниях, привязавшись к разрешающей способности нормального зрения.
Правда, учитывая потери в процессе преобразований по мере прохождения по процессу: образование изображения/ фиксация его/ преобразование в вид, удобный для просмотра, надо бы иметь запас по разрешению, компенсирующий дальнейшие потери. Допустим, это будет два.

Цитата:

от:alexandrd
Верно. Это потому, что я не знаю особенностей по детализации данной сцены и сделал стандартные допущения об одинаковой угловой разрешающей способности на всех расстояниях, привязавшись к разрешающей способности нормального зрения.
...

Подробнее

А разве можно иначе? На то оно и угловое разрешение. В обычной ситуации, в отсутствии дымки ничего вроде бы с угловым разрешением в зависимости от расстояния не должно происходить.
Пока я не вижу в чем этот метод удобнее шкалы ГРИП. И уж точно это не быстрее чем взглянув на шкалу, определить и выставить диафрагму и дистанцию с учетом ГРИП.

это применимо только когда фся мелоч на картинке уходит под разрешающюю способность глаза. т.е.в безконечность.

а когда на заднем плане размыто это вощето вовсе не так. там будит тогда видно какие детали различимы на предмете а какие нет.

Цитата:

от:alexandrd
Здесь принципиальная разница, я задаю не ГРИП на изображении, а уровень детализации в сцене, для чего присутствие оптики и её шкал вообще необязательно. Естественно, шкалы ГРИП не обязаны совпадать с моими подсчётами, потому что, во-первых, обе границы ГРИП одинаковы по разрешению на изображении, а я могу задать на концах зон разное разрешение или даже на одном конце задать цифру разрешения, а на другом - цифру гарантированного размытия, чтобы подавить излишнюю детализацию, во-вторых, граница ГРИП - это ещё приемлемое, но близкое с максимальному разрешение для данной оптики, .

Подробнее

объясните, пожалуйста, каким образом Вы можете задать разрешение в сцене, которая от Вас не зависит? Если зависит, то только через возможности оптики, всвязи с чем присутствие оптики обязательно. И еще одно: граница ГРИП не может одновременно быть еще приемлимым, но близким к максимальному значению ...

Позвольте встрять немного со своим имно. Ondatr, описанный метод - просто "метод", не более того. Типа " я делаю так, хотите, делайте так же". Причем, как я помню, никакой особой базы под него подложено не было. На сколько я могу представить, он "хорош" тем, что там не надо ничего особо считать. Посмотрел на сцену, оценил расстояние и представил, с каким разрешением хотел бы видеть конкретный предмет, в мм. Закрыл диафрагму меньше или = этим мм и все.
Плох он всем (по мне). Он применим только в редких случаях ( типа примера с паровозом). В остальных, я пробовал, я не могу так вот сразу сказать точно с какой детализацией чего я бы хотел, отвлекает... Есть еще психологическая составляющая - вот вам новый метод, делайте так, будет лучше. Да не будет лучше. Чудес не бывает - законы физики, оптика и сцена остались те же.
В общем, я пробовал, для меня не удобно и не актуально. Пользуюсь шкалой грип на оптике.
Off: вообще, в последнее время много играюсь мануальной оптикой на БЗК, так вот там очень наглядно все видно в реальном времени, в частности, на сколько важна правильная точка фокусировки при любой диафрагме, если не хочешь брака, как меняется характер и отношение грип относительно точки наводки, рассояния, диафрагмы и типа объектива. За 15 минут многое становится просто и понятно.

Цитата:

от:Sergey.M
Позвольте встрять немного со своим имно. Ondatr, описанный метод - просто "метод", не более того. Типа " я делаю так, хотите, делайте так же". Причем, как я помню, никакой особой базы под него подложено не было. На сколько я могу представить, он "хорош" тем, что там не надо ничего особо считать. Посмотрел на сцену, оценил расстояние и представил, с каким разрешением хотел бы видеть конкретный предмет, в мм. Закрыл диафрагму меньше или = этим мм и все.
Плох он всем (по мне). Он применим только в редких случаях ( типа примера с паровозом). В остальных, я пробовал, я не могу так вот сразу сказать точно с какой детализацией чего я бы хотел, отвлекает... Есть еще психологическая составляющая - вот вам новый метод, делайте так, будет лучше. Да не будет лучше. Чудес не бывает - законы физики, оптика и сцена остались те же.
В общем, я пробовал, для меня не удобно и не актуально. Пользуюсь шкалой грип на оптике.

Подробнее

Совершенно верно, никаких чудес. Что касается психологии, меня она не колышет, пока я не понимаю сути - для меня любой метод не существует.

Цитата:

от:Sergey.M

Off: вообще, в последнее время много играюсь мануальной оптикой на БЗК, так вот там очень наглядно все видно в реальном времени, в частности, на сколько важна правильная точка фокусировки при любой диафрагме, если не хочешь брака, как меняется характер и отношение грип относительно точки наводки, рассояния, диафрагмы и типа объектива. За 15 минут многое становится просто и понятно.

Подробнее

Да, БЗК в этом отношении рулит, особенно с видоискателем и увеличением вокруг точки фокусировки при ручном фокусе. Однако, как это всё неоперативно...