Fuji X-Pro1/X-Pro2

Цитата:

от:Nick Price
В школу... в школу... прямая-кривая экспокоррекция это всё в школу! Вот какой мне смысл даже что-то отвечать вам если вы не понимаете азов?

Какая еще в пень "прямая экспокоррекция" ? ужоснах... у вас на мониторе 8 бит... дальше "думайте"

Кто там про tonemapping говорил, кажется ведь вы? значит "думайте..." (это просто еще один флажочек про то, что вы бросаетесь словами смысл которых вообще не понимаете)

А так насчет D800 вообще ничего утверждать не буду, я не рассматривал его вообще (он слишком поздно появился) да и аппарат совсем из другого класса...

Кто-то здесь писал что X Pro1 круче D800??? Вы пришли сюда чтобы опровергнуть это???

Если так, то здесь никто этого не писал, уверяю Вас... можете спокойно пройти мимо в ветку Panasonic, поскольку о нём вы можете беседовать хоть как-то аргументированно так как являетесь его владельцем...

Подробнее

у вас истерика ?

Цитата:

от: deejjjaaaa
??? я изложил как используется RPP в данном случае - если у вас есть что-то возразить то изложите.

Чтобы понять где кончается ДД у камеры, надо:

1. снять кадр с боольшим ДД
2. тянуть вверх до конца и смотреть где начинают массово появляться провальные низы, это есть нижний предел (сколько будет +EV, столько запаса снизу)
3. тянуть вниз до конца и смотреть когда начинаются забитые верхи (сколько будет -EV, столько запаса сверху)

А то, что делаете вы (тягая ползунок экспозиции и смотря на какой-то клиппинг, которого на самом деле нет, клиппинг это когда информация потеряна, а в данном случае информация есть, она просто в другой части ДД, в той части, которую вы сами "выгнали" ползунком экспозиции с 8 битного монитора)

У вас на мониторе 8 бит, значит всё зависит только от преславутого tonemapping'а конвертера и его настроек под текущую фотокамеру

Другими словами двинув ползунок на одном фотоаппарате (конвертере) вы получите клиппинг, на другом можете НЕ получить, так как активно работает упомянутый же вами tonemapping.

Начало появления пересвета в верхах, на мониторе, при движении ползунка экспозиции вверх, не говорит о правильности экспонирования и не отражает реальную (физическую) недодержанность кадра.

все, я спать... давайте кто-нить другой уже объясните гражданину (если у кого-то есть желание)... я устал...

Цитата:

от: Alekzandr
да да - в сенсоре нет color noise но зато в каждом конвертере есть ползунок подавления фотонного шума :D

ну с учетом того что за исключением теней (глубоких, по исходному raw) шум он в основном фотонный это да... вопрос теперь - каким образом XTras CFA уменьшает фотонный шум ? если он пропорционален корню квадратному из количества прошедшего через CFA и преобразованного в заряд в сенселе света.. единственный способ это уменшить (в абсолютном измерении) это уменьшить количество самого света :D , но это сразу уменьшает S/N :D ... а иначе CFA не CFA пропорционален он корню квадратному... хотя marketing в Fuji способен изменить законы физики без проблем (судя по некоторым участникам).

Цитата:

от: deejjjaaaa
у вас истерика ?

У меня усталость от общения с человеком который разговаривая о высоких материях фотонных шумов и битности АЦП не понимает как оценить ДД в RAW с помощью конвертера.

Цитата:

от:Nick Price
Чтобы понять где кончается ДД у камеры, надо:

1. снять кадр с боольшим ДД
2. тянуть вверх до конца и смотреть где начинают массово появляться провальные низы, это есть нижний предел (сколько будет +EV, столько запаса снизу)
3. тянуть вниз до конца и смотреть когда начинаются забитые верхи (сколько будет -EV, столько запаса сверху)

А то, что делаете вы (тягая ползунок экспозиции и смотря на какой-то клиппинг) это вообще ни о чём, у вас на мониторе 8 бит, значит всё зависит только от преславутого tonemapping'а конвертера и его настроек под текущую фотокамеру :) Кривая чувствительности она совсем не прямая на всём ДД... :)

все, я спать...

Подробнее

по поводу измерения ДД смотрите DxOMark (например = "Dynamic range is the ratio between the highest and the lowest gray luminance a sensor can capture. The highest gray luminance value is easily computed as the minimum luminance required to saturate the sensor (клиппинг); the lowest gray luminance is the gray luminance for which the SNR is larger than 0 (здесь обычно народ возмущается что такой критерий слишком мал и надо брать число > чем DxOMark)")...

мы же обсуждаем частный вопрос на сколько недодержан ваш raw с точки зрения начала клиппинга в raw в том месте где его быть не должно (кожа лица) и как получить настолько же недодержанный raw на другой камере для последующего сравенения результатов raw conversion... монитор, tonemapping итд в этом частном случае вообще не причем.

Цитата:

от: Nick Price
У меня усталость от общения с человеком который разговаривая о высоких материях фотонных шумов и битности АЦП не понимает как оценить ДД в RAW с помощью конвертера.

мы не оцениваем ДД, пожалуйста не надо передергивать :D - мы оцениваем наколько недоэкспонирован сенсор с точки зрения данных в raw (как далеко мы от клиппинга в raw по определенному критерию - в данном случае я предложил отсутствие клиппинга в raw в области кожи лица), и делаем это для того чтобы понять насколько нам нужно недодержать raw в другой камере на такой же сцене (сравнимая кожа, сравнимое освещение) чтобы потом понять можем ли мы в raw конвертере из сравнимо недодержанных raw получить сравнимые результаты или Fuji лучше чем другие или Fuji хуже чем другие... понятно что речь идет про другие камеры с сенсорами Sony или в случае FF с сенсорами Sony или Nikon... вот и все...

Цитата:

от: deejjjaaaa

мы не оцениваем ДД, пожалуйста не надо передергивать Очень доволен

Ну вот, приехали... этим кадром я как раз и демонстрировал насколько много у фуджа теней...

Цитата:

от: deejjjaaaa

мы же обсуждаем частный вопрос на сколько недодержан ваш raw с точки зрения начала клиппинга в raw

В этом ваша кардинальная ошибка, в RAW нет клиппинга на лице вообще... в RAW есть все данные про лицо, но вы никак не хотите этого понять...

Предлагаемый вами способ не рабочий, почему, читайте выше.

Цитата:

от: deejjjaaaa

насколько нам нужно недодержать raw в другой камере на такой же сцене

Для этого надо исходить из следующего:

1. Экспрозамер у Фуджа не страдает сильными ошибками, это факт, если и есть то в районе 1/3 стопа...

2. Есть кадр сфотанный в тоже время, в том же месте и с той же диафрагмой на автозамере выдержка 1/90, как видно из EXIF (кадров кстате много, на всех колеблется около 100)

В обсуждаемом RAW файле выдержка 1/4000... вычисляем разницу...

Снимаем на любую другую камеру с выдержкой 1/4000, где по данным экспозамера камеры должна быть выдержка 1/100.

Пытаемся тянуть низы... зачем вы придумываете какие-то "левые" способы которые изначально содержат неизвестные нелинейности в виде разных алгоритмов получения и коррекции изображений?

Есть экспозамер, есть ФИЗИЧЕСКАЯ выдержка (1/100 и 1/4000), на неё и надо опираться... всё остальное просто ввод себя и других в заблуждение...

ps: 6 стопов там всё-таки нет (эт я погорячился, хотя если ровнять низы в ФШ, то получается где-то 6), но 5 или чуть больше есть... :)

Поддерживаю! Зачем провоцировать и реагтровать. Они же питаются твоим "задело"! Теперь все опустошены а он доволен! И ты поддержал безобразие на несколько страниц.

У меня первый аппарат был Смена-2, я им в детстве немного поснимал, а потом разобрал и как положено в таких случаях, после сборки остались лишние детали, которые оказались не совсем лишними :)

А первый цифровой был Sony DSC-F717, тоже задержался ненадолго, квартиру обворовали, фотоаппарат ушел и не вернулся.

Марк!
Поздравляю!
Свершилось!
Наконец то первый реальный зум в реальных руках!
Ждем снимков, сюда или в личку! Или в тему X-E1, там спокойнее. :)

Цитата:

от:Nick Price
Думаю можно получше, у Вас объем потерялся... И имхо переэкспонировали чуть-чуть... Но это всё не суть важно... это уже дело вкуса...



Суть в том, что я не видел ни одной другой камеры, которая бы из такой опы вытаскивала бы изображение такого качества...

Подробнее

НЕ-Е-Е-Е-ЕЕ!!!!
засек по часам: на все 6 минут, включая загрузку шопа. пост буду писать больше.
взял копи-пэйстом со странички файл 800*600, поверьте с камерным файлом шумов на кофте бы не было.
Зачем тут рав вообще!!!! Элементарный безпроблемный снимок и равы тут не нужны пластичности полноразмерного джепега - за глаза!!!
два клика в кривых и две маски по 2 минуты на каждую лицо и лес

1. НЕГОЖЕ! даже в качестве примера, когда выкладываете пример девушки или женщины поправьте морщинки или проявившиеся на фото дефекты кожи и морщины если речь не о жанровом снимке глубокой старухи - это 3 клика, но имейте уважение к модели! В данном случае - лоб. Чтобы не было фарфоратоже нуженполноразмер, чтобы было откуда брать фактуру.

2. у рыжих кожа смотрится неправильно, особенно на фото - измените насыщенность и тон (я явно перекосячил, но колупаться было лень, это минут 5-7 по подбирать) рыжих оставляете только когда нужно на соответствующем фоне подчеркнуть конопушки или когда белизна кожи чать цветовой композиции.

по хорошему 15-20 минут на обработку джпега



да, еще глаза - тени под ними и резкие тени на светлом лице дают эффект "черепа" лучше чуть-чуть пожертвовать объемом

Цитата:

от: Nick Price
Ну вот, приехали... этим кадром я как раз и демонстрировал насколько много у фуджа теней..

много теней бывает по сравнению с ... и для сравнения с надо определиться как/с чем сравнивать... должна быть общая точка отсчета и это совсем не параметры из exif'а

Цитата:

от: Nick Price
В этом ваша кардинальная ошибка, в RAW нет клиппинга на лице вообще... в RAW есть все данные про лицо, но вы никак не хотите этого понять...

у меня нет ошибки - в недоэкспонированном raw его нет - он начинается при прямой экспокоррекции (не compressed exposure) в RPP на 5.5 стопов... соотв. если вы хотите сравнивать вытягивание теней например с Pentax K5 то вам нужен raw с K5 где 1) такой же gain (ISO) как у вас по замерам DxOMark (а вовсе не номинальное ISO из exif) и 2) где на похожем сюжете, с похожей кожей, похожим освещением клиппинг начинается тоже на коже при прямой экспокоррекции на 5.5 стопов... вот и все - это критерии для сравнения того что можно получить из 2 raw которые приводят обе камеры к одинаковым начальным условиям...

Цитата:

от: Nick Price

1. Экспрозамер у Фуджа не страдает сильными ошибками, это факт, если и есть то в районе 1/3 стопа...

причем здесь экспозамер ? я привел метод как проверить что вы сравниваете яблоки с яблоками, а не с апельсинами вне зависимости от того как вам меряют обе камеры и как у них обстоят дела с номинальным ISO.

Цитата:

от:Nick Price


2. Есть кадр сфотанный в тоже время, в том же месте и с той же диафрагмой на автозамере выдержка 1/90, как видно из EXIF (кадров кстате много, на всех колеблется около 100)

В обсуждаемом RAW файле выдержка 1/4000... вычисляем разницу...

Подробнее

разницу можно вычислять только по содержимому raw... вы выбираете критерий где кончается допустимая прямая экспокоррекция... я полагаю что при начале клиппинга на коже лица (при указанных выше параметрах конверсии в RPP), кто-то захочет остановиться на начале клиппинга на участках неба между деревьями, кто-то скажет - бог с ним с лицом, восстановим данные в соотв. конвертере даже если зеленый канал выбит на некоторых участках лица и экспокоррекция будет больше чем 5.5... а вовсе не по тому что вам намеряла камера при неизвестно какой обработки в камерный JPG... вы же сильно возмутились тем что silkypix начал показывать clipping (за счет WB, профиля камеры, тоновых кривых) уже про 4 стопах (без привлечения средств аналогичных compressed exposure в RPP)...

Цитата:

от: Nick Price

Снимаем на любую другую камеру с выдержкой 1/4000, где по данным экспозамера камеры должна быть выдержка 1/100.

да нет - снимать надо так чтобы сенсор был одинаково saturated на одинаковых по sensor saturation ISO... а иначе вы проверяете работы камеры ориентированную на людей которые снимают в JPG (именно на это ориентировано и номинальное ISO и экспозамер камеры).

Цитата:

от: Nick Price

Пытаемся тянуть низы... зачем вы придумываете какие-то "левые" способы которые изначально содержат неизвестные нелинейности в виде разных алгоритмов получения и коррекции изображений?

в способе о котором я говорю как раз все очень линейно... в отличии от вашего который ориентируется на камерный JPG... и соотв. судя по вашему нежеланию дает преимущество камере с "лучшим" камерным JPG

Цитата:

от: Nick Price

Есть экспозамер, есть ФИЗИЧЕСКАЯ выдержка (1/100 и 1/4000), на неё и надо опираться... всё остальное просто ввод себя и других в заблуждение...

выдержка одинаковая, но вот ISO (не номинальное) может быть нет и соотв. одинаковая выдержка не гарантирует одинакового количества света... вы хотите сравнивать снимки недоэспонированные по raw данным на одинаковое кол-во стопов - будьте любезны проверить (и вот вам метод) что эти данные именно так недоэкспонированны.

Цитата:

от: Nick Price

ps: 6 стопов там всё-таки нет (эт я погорячился, хотя если ровнять низы в ФШ, то получается где-то 6), но 5 или чуть больше есть... :)

да можно и 6 стопов считать если договориться об том чтобы их точно так же считать для другой камеры (по данным в raw, на одинаковом по определению DxOMark ISO - a не по номинальному ISO камеры, хотя они могут и совпадать конечно)

А вообще мы ушли от темы шумов...

Если не возражаете я таки повторю вопрос - какие на именно шумы в сенсоре/ADC XTRans CFA влияет ?

Фотонный шум пропорционален корню квадратному от количества света которое произвело заряд в сенселе (предварительно преодолев цветной фильтр в XTRans CFA)...

Уменьшать этот шум в абсолютном выражении можно только уменьшая количество света, тогда повышается соотношение сигнал/шум... увеличивать соотношение сигнал/шум в случае с фотонным шумом можно только при одновременном (как следствие) увеличении этого самого шума в абсолютном выражении... количество света зависит от характеристик пропускания фильтров, не зависит от порядка расположения их на поверхности (то есть взяв баер и перетасовав его в случайном порядке никак не изменить суммарную пропускную способность)...


Мозаика XTRans была задумана как средство борьбы с муаром, измените расположение фильтров в ней, пропускная способность не изменится, результаты борьбы с муаром изменятся... соотв. что в ней такого что может оказать влияние на фотонный шум ?


Немного больше зеленых фильтров = больше света проходит = больше фотонного шума, но еще больше соотношение сигнал/шум... этакий некий промежуточный вариант между RGBG баером и RGBW баером (помните от замене одного зеленого фильтра на полностью прозрачный как нас учил Кодак вроде... экспериментировали много, в итоге никто на вооружение не взял, хотя света оно пропускает еще больше чем xtrans)...


Другой вариант, сделать фильтры наоборот более цветоразделяющими (привет"так называемому CCD цвету" старых матриц и особенно Kodak'a) = меньше в итоге проходит света (за ед. времени), больше нужна выдержка, меньше "загрязнениe" сенселей одного "цвета" спектром соседних цветов (лучшее цветоразделение)... но зато цвета "чище" (еще раз привет "так называемому CCD цвету" старых матриц и особенно Kodak'a)... но этот прием не имеет ничего общего с xtrans мозаикой ибо успешно может применяться на баере...


Так о каком шуме в итоге говорит Fuji в некоторых рекламных материалах по x-e1 (и никогда не говорило в рекламных материалах x-pro1... забыли наверное) ? о том что чуть больше зеленых фильтров пропускают чуть больше света в итоге ? ну да - вот люди и страдают на почве демозаики потом, потому что ничто не дается бесплатно.

прошу прощения, но вы уже утомили...

Цитата:

от:deejjjaaaa
А вообще мы ушли от темы шумов...

Так о каком шуме в итоге говорит Fuji в некоторых рекламных материалах по x-e1 (и никогда не говорило в рекламных материалах x-pro1... забыли наверное) ? о том что чуть больше зеленых фильтров пропускают чуть больше света в итоге ? ну да - вот люди и страдают на почве демозаики потом, потому что ничто не дается бесплатно.

Подробнее

Везде компромис. В отличие от Байера, зеленый канал у данного Fuji один, как в Фовеон, а не 2 как в Байере. Мало того, уникальный алгоритм интерполяции также способствует снижению цветовых шумов, лучше рассчитывается цвет. А артефакты на контрастных границах объектов есть у всех систем, и трехслойные не исключение.

В итоге растет яркостное разрешение, а цветовое - нет. Вопрос заключасется в том, что действительно ли нужно увеличивать цветовое разрешение камер? и доколе юзеры будут с лупой ползать по экранам мониторов? Сколько ещё МП нужно? 24 и 36 МП сделали - опять мало, опять попиксели ищут.

Цитата:

от:deejjjaaaa
у меня нет ошибки - в недоэкспонированном raw его нет - он начинается при прямой экспокоррекции (не compressed exposure) в RPP на 5.5 стопов... соотв. если вы хотите сравнивать вытягивание теней например с Pentax K5 то вам нужен raw с K5 где 1) такой же gain (ISO) как у вас по замерам DxOMark (а вовсе не номинальное ISO из exif) и 2) где на похожем сюжете, с похожей кожей, похожим освещением клиппинг начинается тоже на коже при прямой экспокоррекции на 5.5 стопов... вот и все - это критерии для сравнения того что можно получить из 2 raw которые приводят обе камеры к одинаковым начальным условиям...

Подробнее

Поскольку АЦП 12 битный, то количество градаций яркости в 4 раза меньше чем в 14 битном АЦП. Реальное количество можно посмотреть на гистограмме области лица где видно, из чего цвет собирается и градаций (количества уровней = Values) уже в RAW на лице тупо не хватает даже для формирования нормального jpeg, что Вы и наблюдаете в виде клиппинга.



Соответственно с К-5 запас по количеству градаций яркости в цветовых каналах был бы в 4 раза больше, или на те же 2 стопа.

По цвету (по количеству градаций уровней) тот же К-5 будет безусловно лучше, но по шумам - не факт. Вполне может оказаться, что сглаженные шумы с байера, да и усредненный цвет в итоге будут выглядеть не лучше, если не хуже (с 12 битных аппаратов уж точно хуже). Интерполяция у Fuji уникальная однако, будь там 14 бит, преимущество было бы безусловным.

Цитата:

от: darkbox
прошу прощения, но вы уже утомили...

Да что ж Вы так переживаете, идите уже отдохните, всю ночь наверное читали наш бред. :D

сами идите... вообще не вам адресовано было...

Цитата:

от: Patternman
в RAW на лице тупо не хватает даже для формирования нормального jpeg

Согласен, не хватает (если выбирать область, которую выбрали вы, а вы выбирите чуть большую область, чтобы воображаемый jpeg содержал не только само лицо, мы ведь не собираемся так кропить?)...

А то можно вообще выбрать область 3x3 пикселя и переживать что получили всего 9 значений...

Про клиппинг повторюсь в 1000 раз что не надо путать кислое с горячим (размер шага с наличием значений)... это очень важные нюансы которые надо понимать...

Вспомнился анекдот про нюансы :cannabis:

[quot]
- Василий Иванович а что такое нюанс?
- Ну смотри Петька, загибайся раком, снимай штаны...
Петька сделал что велено... Василий Иванович ему вставил...
- Вот Петька теперь смотри - у меня х... в ж... и у тебя х... в ж..., но есть один нюанс...
[/quot]

Цитата:

от: Patternman

Соответственно с К-5 запас по количеству градаций яркости в цветовых каналах был бы в 4 раза больше, или на те же 2 стопа.

Количество градаций к стопам никакого отношения не имеет, в 1000 раз повторяю и в 2 бита можно засунуть 100 стопов...

Цитата:

от: Patternman

По цвету (по количеству градаций уровней) тот же К-5 будет безусловно лучше, но по шумам - не факт.

По плавности перехода от одного уровня яркости к другому, и как следствие по абстрактному цвету ДА, будет...

Но правильно говорить "был бы", поскольку в данном случае вместо изображения там будет просто каша из шумов. И печалька вся именно в этом.

А так, вынужден с вами согласиться, с такой тянучестью изображения для X Pro1 действительно уже необходим 14 битный ADC, как был в стареньком S3.

Старенький S3/5 Pro кстате хоть и был самым "тянучим" из старичков, но ему, с его 14 битным ADC, очень далеко по этому параметру до X Pro1.

Больше чем на 2-3 стопа картинку с S3 Pro вытянуть не выйдет (могу даже RAW выложить, попробуете потянуть), будет просто СОВСЕМ кака...

Низы на S3 Pro не тянуться также хорошо как на X Pro1, не смотря на его 14 битный ADC и "двойной пиксель".