EXPOSE FOR THE SHADOWS, DEVELOP FOR THE HIGHLIGHTS

Цитата:

от:WAn

Тогда еще вот вообще список его статей:
http://www.davidkachel.com/monographs.html

Подробнее

Да, интересно, я его не знал. Из первых что увидел, вот эта в точку:

http://www.davidkachel.com/assets/banthebedsheets.html

Цитата:

от:ashan
Могу еще раз это написать.
Выходной диапазон бумаги вполне достаточен для отпечатка и правильного тонового восприятия сцены.

Никто никогда не утверждал, что бумага воспроизводит реальность.
И что 10 стопов из залитого солнцем пейзажа прекрасно перекочуют в 10 стопов на бумаге. Об этом думать могут только те индивидуумы, которые нихрена не понимают не только в чб процессе, но и вообще в каком-либо визуальном искусстве...

Даже пещерный человек рисуя бизона на стене рисовал образ бизона, а не самого бизона....

Подробнее

Согласен с Ашаном. И снимок его мне понравился.

Корень разногласий, как мне кажется, здесь в том что одни считают что 5ступеней сцены должны переходить в 5 ступеней отпечатка. Это постулируется и от этого пляшут. "Иначе чугун не будет чугуном" - якобы. Или шарахаются от того что им кажется "серятиной".

А другие считают что нет необходимости в этом дословном переносе ДД сцены на ДД бумаги. И "серятины" не боятся а используют. Так ведь может быть интереснее.

Я на стороне вторых, насколько я понимаю Ашан среди них. Настроение лишь бы было. Этим качество снимков и определяется и именно настроением надо их мерять, а не ДД там-сям.

Цитата:

от:Сергей Катковский
К конфликту приводит ваше неумение/нежелание читать. Теперь к нему добавилось еще желание обвинить в своих проблемах меня. Похоже что еще и в проблемах форума. Вас никто не учил, что некрасиво говорить за всех?

P.S. Пока я отвечал, вы еще одну цитату добавили. Не знаю, что вы хотите сказать, их приводя, но если вы между ними углядели какое-то противоречие или изменение позиции - протрите-ка лучше глаза.

Подробнее

А вы не видите противоречий в ваших высказываниях? Я откровенно считаю вашу деятельность на форуме вредительской. И особенно опасна она тем, что вы прекрасно понимаете проблему, но искусно её вуалируете. У вас особенный психотип человека, который прикрываясь банальной истиной (в каждом отдельном факте или формуле подловить невозможно) делаете наивреднейшие выводы для тех, кто ориентируется на форум как источник знаний.

Ну чтобы совсем не переходить на личности и не сваливаться в офтоп перефразирую вас:
>>Как сказали вы: Резюмируя: нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом. Об этом и речь

А как должны были сказать: Если диапазон сцены не соответствует диапазону ВАШЕЙ бумаги, то применяя зонную систему вы можете манипулировать проявкой для того, чтобы их подогнать друг к другу. При этом у вас могут как увеличиться (в случае +) так и уменьшиться (в случае -) локальный контраст, что может изменить восприятие отпечатка. Но на то фотограф и мастер, чтобы учитывать эти явления. Но ничего невозможного нет.

А я сегодня печатал с 4х5 на Дурсте. Фильры покрутил (но, к моей радости,почти все вокруг условного "0"), ручками помахал - лепота!
Это просто кайф :D
Всем рекомендуется пойти попечатать. Остыть всем немного :D

Цитата:

от: pilligrim
Я откровенно считаю вашу деятельность на форуме вредительской.

Слушайте, ну это уж ни в какие ворота.
Если начинать голосование, то я считаю Сергея один из самых квалифицированых участиков форума. Но лучше бы не начинать, ибо это скверно попахивает.

Цитата:

от:pilligrim

>>Как сказали вы: Резюмируя: нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом. Об этом и речь

А как должны были сказать: Если диапазон сцены не соответствует диапазону ВАШЕЙ бумаги, то применяя зонную систему вы можете манипулировать проявкой для того, чтобы их подогнать друг к другу. При этом у вас могут как увеличиться (в случае +) так и уменьшиться (в случае -) локальный контраст, что может изменить восприятие отпечатка. Но на то фотограф и мастер, чтобы учитывать эти явления. Но ничего невозможного нет

Подробнее

Я позволю себе разделить
1) безманипуляционный отпечаток ("straight print" -- термин Адамса)
и
2) отпечаток, сделанный с маскированием.

1) В рамках straight print: если диапазон сцены слишком велик (и позарез надо отразить его весь), то, манипулируя проявкой и выбором номера бумаги мы хоть и сможем вместить весь диапазон сцены в выходной диапазон бумаги (со сжатием, конечно), т.е.подгонка глобальных диапазонов/контрастов удалась, но получим низкий локальный контраст на отпечатке. Приемлемо это снижение или нет -- решение за фотографом как за мастером. Если он решит, что неприемлемо, то исправить ситуацию после съемки в рамках "straight print" невозможно никаким образом, ни проявкой, ни подбором номера бумаги. Как профессионал он должен это осознать и, опять же как профессионал, либо свалить, либо пытаться что-то сделать до нажатия на спуск, а именно снижать диапазон сцены, если это возможно (подсветкой, фильтрами, переодеванием модели...)

2) Если не ограничиваться рамками straight print, а разрешить себе использовать маскирование, то ограничений меньше (хотя они тоже есть). Перечислять здесь все варианты как выкрутиться мне слабО.
Один из вариантов, как напр. у Д.Кахеля: согласиться с тезисом (с нетехническим тезисом!) о важности или даже первичности локального контраста в ключевых элементах сцены и делать некоторые поправки к каноническому использованию зонной системы. Поправки не должны, разумеется, приводить к потере информации в промежуточном звене (негатив), ибо это как минимум резерв для маскирования, но должны упростить печать.

Практичнее всего, наверное, совмещать как снижение диапазона сцены до съемки (подсветкой, фильтрами, переодеванием... хотя я предпочитаю обратный порядок ) так и, если всё еще недостаточно, маскирование уже после съемки.

Прям представляю себе диалог фотографа с моделью (после осмотра модели спотметром)

- Слишком ты контрастная сегодня, не пролезишь на отпечаток. Придется переодеться

- :ohmy:

По собственному опыту:
- прямая печать на бумагу №2 возможна с большинства негативов, но редко удовлетворяет из-за несоответствия желаемого и получаемого изображения
- в остальных случаях приходится прибегать к различным приёмам и печатать на бумагу №3-4 для получения нужного эффекта
- даже при достаточно контрастной проявке негатива на нём больше информации от исходной сцены (имеется ввиду по плотностям), чем способна воспроизвети бумага
- ХК бумаг очень нелинейны в отличие от негатива и сильно зависят от контрастности и, главное, от типа бумаги
- теми проявителями, которыми я пользуюсь - в основном концентраты: Пирокат МС, Родинал, Жана Фажа, получить заметное изменение наклона ХК негатива можно лишь способом перемешивания, что на БФ может привести к неравномерности и при активной, и редкой агитации, - т.е. и здесь есть практические рамки получаемой гаммы. Влияние изменения температуры и концентрации на результат требуют тщательных проб, что в моём случае неприемлемо, да и по моему мнению большинству не нужно. Достаточно добиться получения нормальных стабильных результатов и принять эти параметры за стандарт, например: Т=22 град, t=21 мин, 1:50, 1-2-3-5-7 мин опрокидывание бачка, Родинал, Фома 100
- при увеличении времени проявки на 20 % деталей в тенях не прибавляется, а в светах не убывает, EI=80 ASA, как и при 21 мин, при уменьшении до 17 мин тени прорабатываются существенно хуже, света практически без изменения, реальная чувствительность падает в 2 раза.
В результате при съёмке с учётом различной чувствительности на негативе и в том, и в другом случае будут все детали исходной сцены, но при печати всё равно придётся использовать весь арсенал средств для укладки на бумагу сюжета с нужной выразительностью.
Итог: при съёмке нужно обязательно учитывать реальную (фильтр, спектральная чувствительность, длит. выдержки и пр.) плёнки для вашего проявителя и способа перемешивания, чтобы не потерять детали в тенях, а основную работу всё равно придётся проводить при печати. Здесь пригодится опыт съёмки на слайд. Зонная система - только начальная точка отсчёта.
В общем случае в выражении "Экспонируй по теням, проявляй по светам" по моему разумению применима только первая половина фразы.

Цитата:

от:Superka

Корень разногласий, как мне кажется, здесь в том что одни считают что 5 ступеней сцены должны переходить в 5 ступеней отпечатка. Это постулируется и от этого пляшут. "Иначе чугун не будет чугуном" - якобы. Или шарахаются от того что им кажется "серятиной".

А другие считают что нет необходимости в этом дословном переносе ДД сцены на ДД бумаги. И "серятины" не боятся а используют. Так ведь может быть интереснее.

Подробнее

Бли-ин, Паша, ты ж нихрена не понял. Видимо, объясняльщик из меня никудышный.

Ещё раз:
1) чтобы чугун вышел чугуном, переносить" ДД сцены на ДД бумаги" надо НЕ ДОСЛОВНО, а условно.
2) " в 5 ступеней отпечатка" следует переводить столько "ступеней сцены", сколько нужно для чугунины или сколько позволяет сквозной процесс.
3) условность перевода возникает из условия разглядывания отпечатка, когда малая разница плотностей в светАх смеет большую градацию (в мозгу), нежели большая разница плотностей в тенях.


Серятина возникает от того, что нынешние плёнки (и бумаги) не позволяют сохранить детали, если микроконтраст слишком мал.
Но вот есть проявитель под названием Х-тол, который и при малом микроконтрасте (и малом глобальном) умудряется таки детали прорисовывать, всё равно выдаёт зачастую унылую серятину и пластмасску. Опять же потому что "битность" современных плёнок мала.
Цитата:

от:pilligrim
А вы не видите противоречий в ваших высказываниях?

А как должны были сказать: Если диапазон сцены не соответствует диапазону ВАШЕЙ бумаги, то применяя зонную систему вы можете манипулировать проявкой для того, чтобы их подогнать друг к другу.

Подробнее

Давайте уже признаемся друг другу, что всё наше, пардон, дрочество заключается в поиске оптимального проявителя (и режима проявки) для любимой плёнки.

Цитата:

от:WAn
Я позволю себе разделить
1) безманипуляционный отпечаток ("straight print" -- термин Адамса)
и
2) отпечаток, сделанный с маскированием.

1) В рамках straight print: если диапазон сцены слишком велик (и позарез надо отразить его весь), то, манипулируя проявкой и выбором номера бумаги мы хоть и сможем вместить весь диапазон сцены в выходной диапазон бумаги (со сжатием, конечно), т.е.подгонка глобальных диапазонов/контрастов удалась, но получим низкий локальный контраст на отпечатке. Приемлемо это снижение или нет -- решение за фотографом как за мастером. Если он решит, что неприемлемо, то исправить ситуацию после съемки в рамках "straight print" невозможно никаким образом, ни проявкой, ни подбором номера бумаги. Как профессионал он должен это осознать и, опять же как профессионал, либо свалить, либо пытаться что-то сделать до нажатия на спуск, а именно снижать диапазон сцены, если это возможно (подсветкой, фильтрами, переодеванием модели...)

Подробнее

Вот у меня вопрос.
А существует ли такое движение умов, как straight print?
Существует ли оно как искреннее и единое технологически-стилевое течение, как например пикториализм, club F64 и пр.?
Моё мнение таково, что если данная причуда выполнена не специально, то она имеет место описания в учебнике в разделах troubleshooting или beginner. Наверняка в этом ключе Адамс и писал, так как сам махал неподецки. А если специально, то это абсурд, ибо именно в маскировании и состоит технология печати, это её основной инструмент. Печатать не маскируя это ущербное использования технологического аппарата. Этим можно заниматься по незнанию, не имея опыта, но делать сознательно, да еще и возводить в этический принцип это дурной эпатаж сильно попахивающий технодрочью в самом наихудшем значении.
Есть такие фотографы, которые этим занимались сознательно, провозгласили данный способ печати в принцип и строго придерживались его?
Добавлю: известные фотографы, имеющие вес в мире фотоискусства.

Спрашиваю, потому что именно из этого растет заболевание по поводу впихуемости невпихуемого и естественно вытекающего из этого "малого количества серебра".

Цитата:

от: nebrit

Серятина возникает от того, что нынешние плёнки (и бумаги) не позволяют сохранить детали, если микроконтраст слишком мал.

Это возникает, если печатать на увеле с диффузным источником света, как ты и делаешь.
На конденсоре все отлично передается.

Андрей, ежу понятно, что добавлением на отпечатке рисунка зерна (а иногда и подложки), деталей на нём не прибавится. Но только не тебе.Цитата:

от: ashan
Вот у меня вопрос.
А существует ли такое движение умов, как straight print?

Ты чо, ни разу не снимал невесту и жениха в одном кадре на ч/б плёнку? Ну так, сними что ли... Потом попробуй это напечатать. И чтоб молодые от восторга упИсались.

Всего один махонький эксперимент, и ты перестанешь задавать глупые вопросы.

Цитата:

от:nebrit
Ещё раз:
1) чтобы чугун вышел чугуном, переносить" ДД сцены на ДД бумаги" надо НЕ ДОСЛОВНО, а условно.
2) " в 5 ступеней отпечатка" следует переводить столько "ступеней сцены", сколько нужно для чугунины или сколько позволяет сквозной процесс.
3) условность перевода возникает из условия разглядывания отпечатка, когда малая разница плотностей в светАх смеет большую градацию (в мозгу), нежели большая разница плотностей в тенях.

Подробнее

+1
Ещё добавлю, что большую роль для выявления деталей в тенях отпечатка огромную роль играет освещение при просмотре.

Цитата:

от: il96
+1
Ещё добавлю, что большую роль для выявления деталей в тенях отпечатка огромную роль играет освещение при просмотре.

Если отпечаток большой, а мы по нему ползаем с лупой и видим лишь кусочек, а не весь отпечаток, то хорошее освещение роль играет.
Проблема в том, что трудно воспроизвести детали в светАх. Допустим, пот на лбу при поколенном портрете на 6х6. А тут освещение отпечатка как бы пофигу.
Чтобы разглядеть детали тёмные детали на контактах Адамса, их надо глядеть в лупу. С комфортного расстояния на выставке под софитами(!) там просто чёрные пятна.

Цитата:

от: ashan
Вот у меня вопрос.
А существует ли такое движение умов, как straight print? <...>

Да понятия не имею, надеюсь, что нет.

Две причины, почему я вспомнил об этом:

1) В рамках дискусси выше некоторые возражения делались с точки зрения возможности/невозможности чего-то достичь в рамках straight print (и это имело смысл -- см.п.2). Без учёта этой оговорки кое-какая аргументация кажется бессмысленной, и эта иллюзия вызвывала нарастание взаимного раздражения. Налицо невнимание к предпосылкам оппонента, которые без трехэтажных фраз невозможно явно оговаривать в каждой фразе.

2) Методологически правильно изучить сначала "первое приближение" (притирка только глобального контраста), а потом переходить ко второму приближению (как угонять и локальный контраст, к примеру). "Всё и сразу" не просто скрутит мозг, а в принципе неправильно.

Что до окончательного результата, то я надеюсь, что невыхождение за рамки straight print никогда не станет ничьей религией. Разве только в научно-технической фотографии.

Цитата:

от: Superka
Прям представляю себе диалог фотографа с моделью (после осмотра модели спотметром)

Можно и без спотметра, если еще не утерял способности оценивать диапазон яркостей фигуры на глаз ;)

Опять же с точки зрения конечного результата: по моему мнению совсем не обязательно задействовать весь диапазон бумаги. Печать на сокращенном диапазоне имеет полное право на жизнь. Например недоведение светов до того белого, на которое способна бумага. -- Но это к слову, это не имеет прямого отношения к данной дискуссии, в которой наоборот лучше предполагать, что неиспользование всего диапазона бумаги есть технический брак.

Цитата:

от: Superka
Прям представляю себе диалог фотографа с моделью (после осмотра модели спотметром)

- Слишком ты контрастная сегодня, не пролезишь на отпечаток. Придется переодеться

В каждом советском фотоателье на видном месте висело объявление: "Не рекомендуется фоткаться на пачпорт в белой блузке без пинждака". Ибо сливались плечи со светлым (или почти белым) фоном.
Печатали сие контактом. Фон подсвечивался отдельным софитом. И всё равно плечи сливались и паспортистка такие фотки браковала. Так что ничего смешного в этом нету.

[quot]Если бы вы написали "зонная система мне не нужна" - все ОК, но распространять на всех не надо.[/quot]
А зачем фотографу нужна зонная систама? У него в руке экспонометр позволяющий замерить правильную экспозицию. Какие практические преимущества дала бы ему зонная система?

А зачем П. присоединил Кр.?

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.

***************************Гавриил Державин.

Любой гуру, рано или поздно, создает свою религию, чтобы менять свой базар на чужое сало.

Цитата:

от:pilligrim
А вы не видите противоречий в ваших высказываниях? Я откровенно считаю вашу деятельность на форуме вредительской. И особенно опасна она тем, что вы прекрасно понимаете проблему, но искусно её вуалируете. У вас особенный психотип человека, который прикрываясь банальной истиной (в каждом отдельном факте или формуле подловить невозможно) делаете наивреднейшие выводы для тех, кто ориентируется на форум как источник знаний.

Подробнее

Может быть, хватит изливать здесь какие-то параноидальные фантазии? Вы можете быть абсолютно несогласны с тем, что я пишу, но это не дает вам права обвинять меня в злонамеренных действиях.

Цитата:

от:pilligrim
Ну чтобы совсем не переходить на личности и не сваливаться в офтоп перефразирую вас:
>>Как сказали вы: Резюмируя: нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом. Об этом и речь

А как должны были сказать: Если диапазон сцены не соответствует диапазону ВАШЕЙ бумаги, то применяя зонную систему вы можете манипулировать проявкой для того, чтобы их подогнать друг к другу. При этом у вас могут как увеличиться (в случае +) так и уменьшиться (в случае -) локальный контраст, что может изменить восприятие отпечатка. Но на то фотограф и мастер, чтобы учитывать эти явления. Но ничего невозможного нет.

Подробнее

Во-первых, я никому ничего не должен, и говорю то, что считаю нужным сказать.
Во-вторых, то, что по вашему мнению я должен был сказать, я (по сути) сказал еще в ответе В.Владимировичу - http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10605651, сопроводив это, однако, оговоркой, что это касается только впихивания и ничего более.
В третьих, то, что по вашему мнению я должен был сказать, никак не противоречит мой фразе "нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом.", потому что, хотя технически впихнуть 10 стопов в пять и можно, с художественной точки результат не будет удовлетворительным. Оговорки я здесь намеренно не пишу.
Наконец, всего двумя сообщениями выше перед моим ответом ashanу, вызвавшим бурю вашего гнева, я подробно расписал вам лично, в чем состоит мой вгляд на проблему. Взгляните еще раз - http://club.foto.ru/forum/add_post.php?topic_id=714324&parent_post=10606285"e=1 - тут я утверждаю и то, что можно технически впихнуть, и то, что этого нельзя делать с художественной точки зрения.