EXPOSE FOR THE SHADOWS, DEVELOP FOR THE HIGHLIGHTS

Цитата:

от:Сергей Катковский
А технология эта, увы, такова, что если вы не управляете вручную каждым лучиком в отдельности, то она подчиняется все тем же соотношениям диапазонов яркостей. Неважно при этом, интересует ли вас образ или точное воспроизведение, у вас фотография, а не рисунок.

Подробнее

Я наверное уже в десятый раз пишу, да, согласен, 10 в 5 трудно не имея мозгов или опыта. Но когда вырабатывается второе, то не составляет труда.
Да, вручную, пушем, а чаще пуллом, все прекрасно сжимается и разжимается.
А можно и без пулла, если есть такая задумка (образ...)

Цитата:

от: ashan
Он рекомендует не снимать реальность если в ней более 6-7 стопов и при этом нет возможности маскировать (печатает кто то ногами, а не руками или религия не позволяет) или нет денег на градиентник...

Хм, ещё 15 лет назад в Америке свадьбы снимали на 6х6 или 6х7. Белое платье невесты, чёрный пиджак жениха. Как маскировать будем?
Правда, снимали на цвет. А у процессов С-41 и RA-4 входной диапазон ДЛЯ РАЗЛИЧИМЫХ НА ОТПЕЧАТКЕ плотностей несколько больше, чем у ч/б. Этого при правильной постановке оказывалось достаточно. (Обычно использовалась вспышка, которая и детали сохраняет (микроконтрасты) и гамму принижает (глобальный контраст).
Ну-с, попробуй сфоткать это на ч/б да без вспышки, да на улице. И чтобы клиент протащился и сполна заплатил. И заказчиков ещё привёл к тебе будущих.

Цитата:

от: pilligrim
Заметьте, это не я сказал. :-)
И ещё, заметьте, что не только я об этом подумал, но и другие участники форума именно так воспринимают ваши слова.

Вы за всех-то не говорите. Даже ashan написал о другом.
Но сейчас вы, несомненно, понимаете, что я писал совершенно не это. И что, вы, тем не менее, оставляете свои возражения как есть?

Цитата:

от: pilligrim
Собственно мне и говорить больше нечего. ahsanснял с языка. Я с ним абсолютно согласен во всех аргументах.

Ну как хотите.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Не снимать на БФ, добавлю для точности. Почему так, я уже не раз объяснял.

Вы не допускаете, что есть объективы с большим светорассеянием софт-оптика, ретро brass lens, что есть технологии еще меньшим диапазоном, чем у самой тухлой матовой бумаги - многочисленные "альтернативные" процессы, а есть с большим.

Цитата:

от:ashan
Я наверное уже в десятый раз пишу, да, согласен, 10 в 5 трудно не имея мозгов или опыта. Но когда вырабатывается второе, то не составляет труда.
Да, вручную, пушем, а чаще пуллом, все прекрасно сжимается и разжимается.

Подробнее

Я, наверное, в десятый тоже раз повторю, что пишу не о чисто технической трудности подбора проявки пленки и номер фильтра так, чтобы 10 стопов влезли в пять, а о том, что получается в результате этой операции.

Цитата:

от: ashan
А можно и без пулла, если есть такая задумка (образ...)

Конечно можно и просто выбить, если это соответствует задумке, но это уже не будет впихиванием 10 в 5, а обрезанием лишнего и потому не относится к теме. Чтобы не уводить в сторону - я не написал, что это всегда будет плохо, а просто написал, что это не по теме. По теме - впихнуть.

Цитата:

от: ashan
Вы не допускаете, что есть...технологии с...диапазоном... большим.

Больше 1,5D выходного диапазона печатать-то можно. Оно даже как-то эффектнее зачастую выглядит. Но разглядеть больше дельты 1,5D ничего нельзя, не закрыв ладонью белое на отпечатке и тем самым не переадаптировавшись.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Я, наверное, в десятый тоже раз повторю, что пишу не о чисто технической трудности подбора проявки пленки и номер фильтра так, чтобы 10 стопов влезли в пять, а о том, что получается в результате этой операции.

Подробнее

Да ничего вы не повторяете. Под конец дискусси наконец то пошли оправдания.
Если бы вы с этого начали разговор, то и спора бы не было.
А разговор вы начали с того, что "если больше 5 стопов то и фотографировать нет смысла".

И давайте уже на этом закончим.
Потому что и бобру понятно, что чем больше диапазон снимаем, тем меньше полутонов в итоге получаем.
Еще Да Винчи писал, что портрет писать нужно в пасмурную погоду, а если солнечная, то натягивать полотно и писать в тени этого полотна.
К чему все эти подмены?
О чем спор в итоге?

Цитата:

от: ashan
Вы не допускаете, что есть объективы с большим светорассеянием софт-оптика, ретро brass lens,

Допускаю. Эта самая оптика выполняет ту самую функцию - снижение контраста исходной сцены. Но, поскольку она это делает тоже довольно неизбирательно (хотя и лучше, чем простой пулл), результат по большей части не радует.
Софт, кстати, есть и на 35мм.

Цитата:

от: ashan
что есть технологии еще меньшим диапазоном, чем у самой тухлой матовой бумаги - многочисленные "альтернативные" процессы, а есть с большим.

Да, есть. Те "альтернативные", что с меньшим, плохо подходят для передачи богатства полутонов. А вот что касается большего, то тут беда в том, что плотность-то большую (с точки зрения денситометра) получить можно, а вот увидеть в этих больших плотностях что-либо куда как проблематичнее. Рекомендую также прочитать мой утренний пост троим адресатам, там где про средние тона и их соотношение с белым. Коротко - решение (даже если вы его найдете) расширающее диапазон в тенях, не помогает вам со светами, если только вы не готовы печатать серое наполовину черным.

Я, кстати, уже написал вам, что многочисленные оговорки (охватывающие, на самом деле, ничтожный процент реальных случаев) я приводил для любителей придираться в теме про слайд/негатив. Про софт там тоже было.

Цитата:

от:pilligrim
Цитата:

от:Сергей Катковский
Я, наверное, в десятый тоже раз повторю, что пишу не о чисто технической трудности подбора проявки пленки и номер фильтра так, чтобы 10 стопов влезли в пять, а о том, что получается в результате этой операции.

Подробнее

Да ничего вы не повторяете. Под конец дискусси наконец то пошли оправдания.
Если бы вы с этого начали разговор, то и спора бы не было.
А разговор вы начали с того, что "если больше 5 стопов то и фотографировать нет смысла".

Подробнее

Ну это просто некрасиво. Вы прочитали написанное мной по диагонали, а теперь чуть ли не обвиняете меня в передергивании.
Смотрим. Вот с этого началось:
Цитата:

от:Сергей Катковский 14.10.2014 16:20:47
Насколько я понимаю, il96 хочет сказать, и я с ним в этом совершенно согласен, что выходной диапазон бумаги весьма ограничен. И контрастная сцена, если не прибегать к ухищрениям, неизбежно сжимается при печати - сжимается по сравнению с оригиналом. Получаем серятину. А что там происходило с диапазоном в промежутке - дело третье, если не десятое.

Подробнее

Далее, уже лично вам
Цитата:

от:Сергей Катковский 14.10.2014 16:45:50 для pilligrim
Вы не поняли, или я неудачно объяснил. Речь не о техническом браке, когда бумага используется наполовину или около того, а о принципиальной трудности представить сцену с большим диапазоном на бумаге с маленьки. Именно что выходной диапазон - константа, скажем, пять ступеней. Если у вас сцена, условно, 10 - вам нужно как-то их впихнуть в итоге в пять. Да, можно аккуратно мягко проявить и мягко же напечатать. Технически у вас поместится. Но что будет в итоге? Взгляните не на всю сцену, а на отдельные объекты. Объект, на котором фактура имела (микро)контраст в стоп, на бумаге имеет полстопа (ну, в среднем по больнице, на самом деле зависимость нелинейная). Да, конечно, там все равно что-то будет видно, но будет ли это съедобно? Объект, на котором играл свет, превратится в блеклую пустышку.

Заметьте, что во второй части моего рассуждения нигде не фигурирует проявка, номер фильтра/бумаги и т.п. - это вещи не играют здесь никакой роли, проблема определяется только соотношением диапазонов сюжета и отпечатка.

Подробнее

Мне бы очень хотелось увидеть ваши извинения теперь. Я не люблю, когда меня обвиняют в нечистоплотности.

Ну, некоторые процессы, как то: тонирование сернистым натрием отпечатков позволяет опустить гамму в светах и поднять яркость теней, тем самым добавить к виденному на отпечатке лишний стоп сцены.
Это, хм, правда, не касается десяти ступеней, а скорее даёт возможность разглядеть на тонированном отпечатке, скажем, шесть ступеней супротив пяти на нетонированном. (Из опытов в прошлой жизни на Тасме и Славиче).

Цитата:

от: ashan
И давайте уже на этом закончим.
Потому что и бобру понятно, что чем больше диапазон снимаем, тем меньше полутонов в итоге получаем.

Ну слава тебе господи!

Цитата:

от: ashan
Еще Да Винчи писал, что портрет писать нужно в пасмурную погоду, а если солнечная, то натягивать полотно и писать в тени этого полотна.

Да, Леонардо толковым мужиком был :)

Цитата:

от: ashan
К чему все эти подмены?

Какие подмены?

Цитата:

от: ashan
О чем спор в итоге?

Если вы остановились на написанном вами наверху - то больше, видимо, не о чем.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Мне бы очень хотелось увидеть ваши извинения теперь. Я не люблю, когда меня обвиняют в нечистоплотности.

Здрасьте приехали.
Цитирую раз: Цитата:

от: Сергей Катковский
Резюмируя: нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом. Об этом и речь

Цитирую два:Цитата:

от:Сергей Катковский

Я, наверное, в десятый тоже раз повторю, что пишу не о чисто технической трудности подбора проявки пленки и номер фильтра так, чтобы 10 стопов влезли в пять, а о том, что получается в результате этой операции.

Подробнее

Цитирую три:Цитата:

от:Сергей Катковский
Я упомянул в своем тезисе БФ, имея в виду именно микроконтраст, полутона и пр... Именно их вы теряете, упаковывая 10 стопов в 5. Если их вам не жалко, пускай, но тогда достаточно 35мм.
Слово в слово я написал это же год назад.

Подробнее

Это ли не вредительство?
Почему ваша "гибкая" позиция на форуме всю жизнь приводит к конфликту?
Думаю пора закрывать тему.

Цитата:

от: pilligrim
Цитата:

от: Сергей Катковский

Резюмируя: нужно снижать контраст сюжета (а если не получается, то увы, остается не снимать), а не манипулировать с негативом. Об этом и речь

Да, это так. Замечу, что а) это написано в ответ на слова ashanа о том, что в студии тени подсвечивают, а в пейзаже кто подсвечивает, кто фильтрами и б) это написано ниже, на той же странице, что и разъяснение вам, и полностью ему соответствует.

Цитата:

от: pilligrim
Это ли не вредительство?

Чего-чего?

Цитата:

от: pilligrim
Почему ваша "гибкая" позиция на форуме всю жизнь приводит к конфликту?

К конфликту приводит ваше неумение/нежелание читать. Теперь к нему добавилось еще желание обвинить в своих проблемах меня. Похоже что еще и в проблемах форума. Вас никто не учил, что некрасиво говорить за всех?

P.S. Пока я отвечал, вы еще одну цитату добавили. Не знаю, что вы хотите сказать, их приводя, но если вы между ними углядели какое-то противоречие или изменение позиции - протрите-ка лучше глаза.

У меня создалось впечатление (возможно не вполне правильное), что все перепирательства начались из-за непонимания разницы между общим, глобальным контрастом и контрастом локальным.
Все рассуждения про сжатие-растягивание, про N+1/N-1, про диапазоны и т.д. явно или неявно ведутся только в терминах глобального контраста. И у Адамса в том числе, насколько я помню.

Мне кажется, стоит акцентировать внимание на том, что часть аргументации в ветке относилась именно к локальному контрасту, и смешение его с глабальным могло привести к (ложному) впечатлению абсолютной бессмысленности и самопротиворечивости некоторых аргументов.

Насколько мне известно, первым ясно и в технических терминах высказался о важности локального контраста David Kachel; дело было в 90-х годах, вроде бы. У него была статья "Первичность локального контраста" (по-моему "Primacy of local contrast"). Сайта я его найти не могу, когда-то была интернетовская машина времени, поищите эту статью, кому интересно.

Гениально!
А я че-то в своих закладках роюсь, которые тычут в несуществующие адреса...

Тогда еще вот вообще список его статей:
http://www.davidkachel.com/monographs.html

Цитата:

от:WAn
У меня создалось впечатление (возможно не вполне правильное), что все перепирательства начались из-за непонимания разницы между общим, глобальным контрастом и контрастом локальным.
Все рассуждения про сжатие-растягивание, про N+1/N-1, про диапазоны и т.д. явно или неявно ведутся только в терминах глобального контраста. И у Адамса в том числе, насколько я помню.

Мне кажется, стоит акцентировать внимание на том, что часть аргументации в ветке относилась именно к локальному контрасту, и смешение его с глабальным могло привести к (ложному) впечатлению абсолютной бессмысленности и самопротиворечивости некоторых аргументов.

Подробнее

Ну вот я писал:
Цитата:

от:Сергей Катковский 14.10.2014 16:45:50
Но что будет в итоге? Взгляните не на всю сцену, а на отдельные объекты. Объект, на котором фактура имела (микро)контраст в стоп, на бумаге имеет полстопа (ну, в среднем по больнице, на самом деле зависимость нелинейная). Да, конечно, там все равно что-то будет видно, но будет ли это съедобно? Объект, на котором играл свет, превратится в блеклую пустышку.

Подробнее

Или вот уже прямо словами о локальном и глобальном контрасте.
Цитата:

от: Сергей Катковский 15.10.2014 11:46:37

Беда с ужатием в том, что впихивая большой глобальный констраст, мы убиваем небольшой локальный.

А под конец и ashan написал,что большой диапазон убивает полутона (и что даже бобрам это ясно :) ), так что некий консенсус в итоге был достигнут.

Цитата:

от:WAn
Насколько мне известно, первым ясно и в технических терминах высказался о важности локального контраста David Kachel; дело было в 90-х годах, вроде бы. У него была статья "Первичность локального контраста" (по-моему "Primacy of local contrast"). Сайта я его найти не могу, когда-то была интернетовская машина времени, поищите эту статью, кому интересно.

Подробнее

Хм, вот это любопытно. Рекомендации избегать контрастных сцен были много раньше (даже до Адамса), но, выходит, так (в терминах локального контраста) эту проблему никто не формулировал? Все понимали (ну, кто понимал) проблему интуитивно?

С другой стороны, если я не вру, то Мортенсен (в Pictorial Lighting и/или в Mortensen on the Negative), например, писал по крайней мере о той же проблеме, но я не помню (книг под рукой нет), использовал ли он термин "локальный контраст".

Цитата:

от:Сергей Катковский
Если вам в дискуссии что-то непонятно и вы хотели разобраться, нужно было спрашивать вежливо. Если вам хочелось показать, что вы своим глубоким интеллектом и развитым художественным чувством стоите выше окружающих, то вы только что показали обратное.

Подробнее

Вы действительно считаете, что вся Ваша лютая банальщина может быть непонятной?
Любезный!
Вы самообманом занимаетесь.
Ну и самолюбованием.
Попутно.

Цитата:

от: Алексей-У
Вы действительно считаете, что вся Ваша лютая банальщина может быть непонятной?
Любезный!
Вы самообманом занимаетесь.
Ну и самолюбованием.
Попутно.

Нет, я считаю, что вы заявились сюда, чтобы элементарно нагадить и продолжаете это делать.
Вы, кстати, в соседней теме собирались (в очередной раз, как сами заявили) завязать с дискуссиями на форуме. Ненадолго же вас хватило, к сожалению.