EXPOSE FOR THE SHADOWS, DEVELOP FOR THE HIGHLIGHTS

Цитата:

от: Алексей-У
Забавно все это!
А кто-нибудь из участников, может обозначить конечную цель этой фотодрочерской-техноонанистической дискуссии?
А?
...

"...Дело в самом пришивании подворотничка..."
Нормальная дискуссия печатников, как и любой другой тематический срач в любой области. Поиск истины, которая, как известно, рождается в споре. Зачастую, кстати, довольно-таки интересно и поучительно. :)

Заканичиваю.
Собственно метод, принцип, прикидки негатива при съемке
Есть бумага нормальная с R=80-90, т.е. с диапазоном 0,8-0,9D, есть снимаемая сцена с диапазоном, допустим 3 ступени.
В характеристиках на пленки есть параметр, коэффициент контрастности -гамма, или средний градиент джи.
Осталось одно число входной диапазон бумаги поделить на входной диапазон снимаемой сцены. Получить нужный коэффициент контрастности и посмотреть по справочнику время для данной пленки при заданной температуре в интересующем проявителе.
Что бы коэффициент передачи был корректным нужно одно из входных данных преобразовать, или диапазон бумаги 0.8D пересчитать в стопы, или диапазон сцены из стопов в единицы плотности.
Формула пересчета логарифмов по основанию два в логарифмы по основанию десять есть в статье Джефа Конрада на этой странице форума.
Я пользуюсь упрощенно коэффициентом 0,3, для оценки, точности достаточно.
пример, измерено 3 ступени = 1,0 D
диапазон бумаги делим на диапазон измеренный пересчитанный
0.8/1.0 = 0.8 коэффициент контрастности до которой нужно проявить пленку. В даташите смотрим примерное время.
замерил 5 ступеней =1.5D
мне нужен допустим ДД негатива 1,0D
1,0/1.5=0.66 в даташите смотрим время проявки, стандартная проявка.

Вообще, проще, наоборот ДД негатива в 1.0D, пересчитать, запомнить в стопах
и делить эти три стопа на входной имеряемый диапазон..

Нет?

Уже раз в десятый пытаюсь обратить внимание ваше и всей честнОй компании на то, что мы снимаем не шкалы с ранжиром, скажем, в 0.15D, а сюжет. Некий. Конкретный.
Ну хорошо, если бы всё было так просто, как вам кажется, то те, кто снимает на цифрокамеру, не гнули бы в фотошопе кривые для каждого сюжета индивидуально, а согнули бы один-единственный раз и потом тупо меняли бы общий контраст каждого кадра одним единственным движочком, автоматом прицепляя КО ВСЕМ КАДРАМ профиль однажды вычисленной кривой. Ан нет же! Гнут кривые в каждом сюжете индивидуально! И именно в этом и состоит ихнее творчество. Половина интернета забита именно этим индивидуальным гнутьём - кто красившее выпендрится. Поэтому рецепт, вынесенный в название темы, не является панацеей.
Да и бумаги разных производителей с одним и тем же заявленным диапазоном R, ведут себя в кювете совершенно по разному. И плёнки, проявленные до одного и того же среднего градиента, сильно отличаются друг от друга не только зерном и чувствительностью, но и характером картинки. Тимакс-100 и Дельта-100 могут быть проявлены до одного и того же градиента и напечатаны на одну и ту же бумагу. Но картинки будут разные. Акценты будут разные у картинок. При одинаковом контрасте отпечатков.
Можно портрет написать акварелью. А можно маслом. Мало того. Можно акварелью писать "а ла прима" - по сырому - как Фонвизин, а можно слоями, как Соколов, можно маслом написать лессировками как Перов, а можно маслом написать пастозно в один слой как Кончаловский. И все эти произведения имеют мало того, что разное значение Dmax и Dmin, они ещё и разный характер наложения этих самых плотностей на картинную плоскость имеют.
Я согласен, что есть некие правила, которых надлежит придерживаться, но не надо их возводить в догму и считать их универсальным средством.
Только вкус, чутьё, опыт, иногда чуточку везения (не последнее уповать не стоит) - помогут сделать качественный и интересный снимок.

Кстати или не кстати, но


великолепно(!!!) смотрится на самсунговском ноутбуке , и вообще никак на 24" эйсере.
Какое оно на самом деле?

Цитата:

от:nebrit

Я согласен, что есть некие правила, которых надлежит придерживаться, но не надо их возводить в догму и считать их универсальным средством.
Только вкус, чутьё, опыт, иногда чуточку везения (не последнее уповать не стоит) - помогут сделать качественный и интересный снимок.

Подробнее

C этим никто не спорит. И про эти самые БАЗОВЫЕ правила речь и идёт.

Цитата:

от: В. Владимирович
Заканичиваю.
скип
Нет?

Да. Но я к таким заумностям и цифрам не способен. Мне вполне достаточно посмотреть на спотметр и сделать пометку на плёнку +1 +2 -1 -2. Не для того я плёнку снимаю чтобы логарифмы считать.

Теоретические вопросы.
1. Допустим фотографируем одну и туже сцену в одно и тоже время на два листа (4х5" как вариант), с одинаковой экспортной. Проявляем листы один сразу, второй через пару недель (лист экспонированный, но не проявленный храним в холодильнике). Печатаем с первого листа фото сразу, со второго листа через пару недель. Настройки фотоувеличителя остаются те же. Химия и бумага та же.
Мы получим две одинаковые фотографии с этих двух одинаковых негативов ?
2. Фотографируем одну и туже сцену в одно и тоже время на два листа (4х5" как вариант), с одинаковой экспортной., но с разными объективами (фокусное расстояние у объективов одинаковое, разные производители объективов). Оба листа проявляем одновременно, в одном бочке. Печатаем с первого и со второго негатива две фотографии с одинаковыми настройками фотоувеличителя и на одной и той же бумаге.
Мы получим две одинаковые фотографии с этих двух одинаковых негативов ?

Цитата:

от: Aleksey--__--
Теоретические вопросы.

Двух одинаковых никогда нигде не будет. Но разница на уровне погрешности. Разницы в ступень не будет (в случае исправных затворов).
Поэтому очень хорошая практика - снять два листа, один проявить а второй отложить. После проявки (или даже после печати) подумать что делать со вторым.

Цитата:

от: pilligrim
Вот! И тут мы принципиально расходимся. Нету у ЧБ такого ограничения -НЕТУ!

Шрифт еще большим сделайте, а то я не вижу. Я ведь только что написал, в чем заключается ограничение, но вы, пусть вы не согласно, но вместо того, чтобы возразить по сути, просто пишете НЕТУ - и все. Что я вам еще могу написать? Написать ЕСТЬ?

Цитата:

от: pilligrim
Там где в слайд не влазит - на ЧБ снимать можно без проблем.

Снимать - можно, кто бы спорил. Печатать вот сложнее.

Цитата:

от: pilligrim
У ЧБ в принципе (спасибо Адамсу) нет никаких ограничений на диапазон сюжета.

Да и без Адамса можно впихнуть не мало.

Цитата:

от: pilligrim
Вы как это определили?

Меня в школе научили делить. У матовой - 1.5D/0.3 = 5. У глянцевой - 2.1D/0.3 = 7. На всякий случай, 0.3 = log_10(2).

Цитата:

от: ashan
Выходной диапазон бумаги достаточен для отпечатка и правильного тонового восприятия сцены. На этом уже сто лет стоит чб фотография! Господа, опомнитесь!

И чего же тогда сто лет люди колдуют под увеличителем, маскируют?

Цитата:

от:ashan
Еще раз повторяю.
Основная экспонометрическая задача в чб процессе - излишний диапазон во внешнем мире сжать до 4-5 ступеней на негативе, что бы в дальнейшем это без особых ухищрений перешло на бумагу. И когда мы проявляем мягко не нужно в дальнейшем мягко печатать, это технологически неверно. Нужно печатать нормально, т.е. с фильтром 2.5 что бы был запас для маневров с контрастом и

Подробнее

Вы еще раз описывате технический процесс, позволяющий с технической же точки зрения впихнуть на бумагу. Попробуйте все-таки подумать о том, что независимо от того, что происходит на промежуточных этапах, соотношение диапазонов сюжета и отпечатка (правильного напечатанного, с полным использованием диапазона - иначе еще хуже) не меняется.

Цитата:

от: ashan
маскированием например.

Ай-ай-ай, каким-таким маскированием, зачем? Сто лет ведь как фотография стоит на том, что диапазона достаточно?

Цитата:

от: ashan
А что бы не терять микроконтраст и стопы в деталях для этого, господа, и существует LARGE FORMAT. 35мм это графика, 5х7 это полутоновое богатство, сфумато и рококо в одном флаконе.

Ой, да откуда нам, на айфон снимающим, об этом знать? Только вот что станет с полутоновым богатством, если его ужать вдвое?

Цитата:

от: В. Владимирович

Оппонентам: Выходной диапазон бумаги это то что мы видим.

Не совсем так. Написанный в даташитах выходной диапазон бумаги - это то, что видит денситометр. Мы, конечно, не может видеть там больше, но вот далеко не всегда может видеть даже это, особенно большие плотности. Между 2.1D и 2.4D (глянцевая бумага и та же бумага после серьезного селенового тонирования) целый стоп разницы, но вы скорее увидите там большую глубину (общее впечатление), но не какие-то детали в диапазоне от 2.1 до 2.4.

Хуже того, ваш глаз, независимо от того, сколько там черного, должен видеть еще и белое. Динамически адаптироваться он, разглядывая отпечаток, не будет, в отличие от того, что происходит при взглядет на реальную сцену. Адаптировавшись по белому, глаз предполагает, что серое находится где-то в двух с небольшим стопах от белого (до 18% серого 2.5 стопа). Итого, какая бы хорошая бумага не была и сколько бы мы ее в селене не купали, между белым и серым 2.5 стопа. Если у вас в исходной сцене между серым (тем, что в ней воспринимается как серое) и белым 5 ступеней, вам остается, на выбор: 1) ужать света вдвое, 2) сделать серое не серым, а темно-серым. (а темно-серое в этом случае - черным), 3) маскировать. Второй способ иногда работает, иногда нет, это сильно зависит от сюжета и ожиданий зрителя (скажем, можно попробовать напечатать лицо темным, если нужно изобрать нехорошего человека или показать тревогу или еще что-то такое, но ясно, что это далеко не всегда работает). Третий способ забанен за читерство показывает нам, что диапазона бумаги вовсе не достаточно (иначе на кой ляд маскировать), но, хуже того, он тоже далеко не всегда применим или сопряжен с большими трудностями. Остается первый - ужатие. Беда с ужатием в том, что впихивая большой глобальный констраст, мы убиваем небольшой локальный. Если у вас лицо под жестким прямым светом, у вас одна половина белая, другая черная, но локальный констраст на из сторон (не считая переходной области с косым светом) из них такой же, как у лица, освещенного мягко. Чтобы вместить обе половины, нужно ужать - но локальный контраст будет таким же, как у мягко освещенного лица, напечатанного сверхмягко. Почему-то во втором случае всем заранее ясно, что получится фигня (если это не какой-то особый замысел), но в первом про это забывают. Не снимаете людей? То же самое будет со зданием или деревом.

Цитата:

от:В. Владимирович
Для того чтобы отпечаток выглядел сочным, нужно чтоб в фото были черные и белые элементы. Так? спорить не будем?
Для того что бы воспроизвести на бумаге от белого до черного нужно оптимально экспонировать. У бумаги есть входной диаппазон, полезный интервал, или по импортному Range
Для нормальной, глянцевой бумаги R = 80-90 т.е 0,8-0,9D, для контрастной R = 60-70, для полумягкой R = 100-110
Если плотность негатива будет 0,8D -1,0D, то фото будет сочным т.к. будет присутствовать и черный и белый.
Есть возражения?

Подробнее

Да никто с этим не спорит. Как надо делать это технически, я сам вам не далее как вчера писал. Вопрос-то в том, что при этом происходит с изображением. Как выглядят на нем объекты реальной сцены.

Цитата:

от: Алексей-У
А кто-нибудь из участников, может обозначить конечную цель этой фотодрочерской-техноонанистической дискуссии?

Если вам в дискуссии что-то непонятно и вы хотели разобраться, нужно было спрашивать вежливо. Если вам хочелось показать, что вы своим глубоким интеллектом и развитым художественным чувством стоите выше окружающих, то вы только что показали обратное.

Аdox MCC110 Premium glossy. Пробовал кто на такой бумаге печатать ?
http://www.adox.de/Technical_Informations/MCC_Datasheet.pdf

Цитата:

от: Ronald
[quot]Рональд, а вы знаете зонную систему?[/quot]
В общих чертах,

Если судить по вашим прошлым высказываниям о ней, то не знаете совершенно, хуже того, имеете о ней какое-то превратное представление. С тех пор ничего не поменялось ведь, Адамса вы не перечитывали?

Цитата:

от:Ronald
но не нуждаюсь в ней, как практик, работающий по гибридной технологии. Моя задача - промерить сцену спотметром по светам и вычислить оптимальную экспопару для слайда, который покрывает максимум 6 зон. Неужели глубокое знание зонной системы расширяет входной диапазон этого материала или поможет мне при сканировании? Четоржу.

Подробнее

Ржать не надо, никто даже и близко не писал о том, что зонная система расширяет диапазон слайда (и вообще, причем здесь слайд?). Вам работать так, как вы считаете нужным, никто не мешает, но рассуждать о том, чего вы не знаете, не очень красиво. Если бы вы написали "зонная система мне не нужна" - все ОК, но распространять на всех не надо.

Цитата:

от:nebrit
Уже раз в десятый пытаюсь обратить внимание ваше и всей честнОй компании на то, что мы снимаем не шкалы с ранжиром, скажем, в 0.15D, а сюжет. Некий. Конкретный.
Ну хорошо, если бы всё было так просто, как вам кажется, то те, кто снимает на цифрокамеру, не гнули бы в фотошопе кривые для каждого сюжета индивидуально, а согнули бы один-единственный раз и потом тупо меняли бы общий контраст каждого кадра одним единственным движочком, автоматом прицепляя КО ВСЕМ КАДРАМ профиль однажды вычисленной кривой. Ан нет же! Гнут кривые в каждом сюжете индивидуально! И именно в этом и состоит ихнее творчество. Половина интернета забита именно этим индивидуальным гнутьём - кто красившее выпендрится. Поэтому рецепт, вынесенный в название темы, не является панацеей.
Да и бумаги разных производителей с одним и тем же заявленным диапазоном R, ведут себя в кювете совершенно по разному. И плёнки, проявленные до одного и того же среднего градиента, сильно отличаются друг от друга не только зерном и чувствительностью, но и характером картинки. Тимакс-100 и Дельта-100 могут быть проявлены до одного и того же градиента и напечатаны на одну и ту же бумагу. Но картинки будут разные. Акценты будут разные у картинок. При одинаковом контрасте отпечатков.
Можно портрет написать акварелью. А можно маслом. Мало того. Можно акварелью писать "а ла прима" - по сырому - как Фонвизин, а можно слоями, как Соколов, можно маслом написать лессировками как Перов, а можно маслом написать пастозно в один слой как Кончаловский. И все эти произведения имеют мало того, что разное значение Dmax и Dmin, они ещё и разный характер наложения этих самых плотностей на картинную плоскость имеют.
Я согласен, что есть некие правила, которых надлежит придерживаться, но не надо их возводить в догму и считать их универсальным средством.
Только вкус, чутьё, опыт, иногда чуточку везения (не последнее уповать не стоит) - помогут сделать качественный и интересный снимок.

Кстати или не кстати, но


великолепно(!!!) смотрится на самсунговском ноутбуке , и вообще никак на 24" эйсере.
Какое оно на самом деле?

Подробнее

После сканирования отпечатка, да и плёнки на Делле 24" всё сочнее, как помещаешь в альбом на Фото.ру, резко темнеет и становится менее контрастным. В чём дело - не знаю.

Прекрасная бумага, см. пост выше, слегка меняет оттенок от нейтрального в теплоту в зависимости от проявителя.

Цитата:

от: il96
После сканирования отпечатка, да и плёнки на Делле 24" всё сочнее, как помещаешь в альбом на Фото.ру, резко темнеет и становится менее контрастным. В чём дело - не знаю.

Я тоже это заметил, но не при сканировании отпечатка, а вообще - при сканировании. Я отнес это на то, что монитор калибровал под печать на 5500К (при 6500 принтер врет капитально в цветах), а в фото.ру рекомендуется выкладывать - 6500К...

Разницу более полутора Дэ на отражение мы различить на отпечатке не в силах. Хоть на глянцевой бумаге, хоть на матовой, хоть на коже крокодила. От белого (то, что мы приняли за белое) до чёрного у нас всегда 1,5D. Хоть ты тресни!

Однако, обратите внимание, сколько информации можно поместить между плотностями 0,1 - 0,4D и как её ничтожно мало помещается между плотностями 1,30 - 1,60D. А между 1,6D и дальше уже информация, не читаемая глазом. Только денситометром.

Зайдём с другой стороны. Левое поле имеет 80% яркости. Третье поле слева 2,5% яркости. Между ними контраст 80/2,5 = 32:1. Больше мы ничего разглядеть не сможем.

Чем хороша эта советская шкала? В чём её отличие от кодаковской или илфордовской? У неё поля сделаны "на глазок". И лишь потом обмерены. Теперь найдите "на глазок" среднее поле. Сколько у вас различимых полей слева от него и сколько справа? Не правда ли, что слева полей в два раза больше? Почему бы этим не воспользоваться? И этим пользуются абсолютно все! Только не многие об этом догадываются. А некоторые недогадливые ещё и умудряются писать книжки, в которых утверждают, будто бы средний тон лежит всегда посредине. Я вот, например, утверждаю, что он никогда не лежит посредине. А самые большие плотности на барит следует печатать не с подошвы ХК негатива, а с начала прямолинейного участка. А света надлежит печатать с участка, имеющего гамму меньшую, нежели тени. А если мы имеем дело с мультиконтрастными бумагами, то средний тон следует класть так, чтобы при печати он не попал в провал ХК бумаги. И когда это всё получится, и провал не заметен будет, и детали в светах сохранятся, и в тенях прочитаются, и вообще снимок произведёт приятное впечатление на всякого, вот тогда можно записать в блокнотик: тимакс-100 в таком-то проявителе на такой-то бумаге охватывает такой-то диапазон. При этом средне-серый надлежит помещать туда-то. Шаг вправо, шаг влево - здравствуй, фотошоп! До свидания, увеличитель!

Проблема в том, что плёнка не любит, когда изображение кладут на плечо. Капризничает. Теряет детали. Зерно становится навязчивым и некрасивым. Теряется резкость. Особенно в светАх. А мы привыкли видеть наоборот. Чтобы в светАх всё резко, в тенях нас и муть устроит. Образ от этого выворачивается наизнанку. Изображение получается некрасивым. Скучным. Чертёжным. Невкусным.

Спасибо!
Попробую.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Да никто с этим не спорит. Как надо делать это технически, я сам вам не далее как вчера писал. Вопрос-то в том, что при этом происходит с изображением. Как выглядят на нем объекты реальной сцены.

При чём тут объекты реальной сцены?

[quot]Меня в школе научили делить. У матовой - 1.5D/0.3 = 5. У глянцевой - 2.1D/0.3 = 7. На всякий случай, 0.3 = log_10(2). [/quot]
И какое это имеет отношение к стопам сцены?

Я же не спроста это спросил. Говорить о стопах бумаги бессмысленно. И не спроста ни у одной бумаги нет такой характеристики. Потому что там есть плотности.

Вот когда вы поймёте разницу между стопами и плотностями (не математическую а физическую) тогда вашу писанину можно будет читать. А так - извините пропустил мимо ушей. Вроде каждое слово правильное а всё вместе - бред.

Цитата:

от: pilligrim
При чём тут объекты реальной сцены?

Ну нифига себе! При том, что, поскольку мы говорим о фотографии, мы хотим видеть на отпечатке не абстрактные плотности, а изображение реальной сцены.

Цитата:

от: pilligrim
[quot]Меня в школе научили делить. У матовой - 1.5D/0.3 = 5. У глянцевой - 2.1D/0.3 = 7. На всякий случай, 0.3 = log_10(2). [/quot]
И какое это имеет отношение к стопам сцены?

Самое непосредственное. Мы хотим на бумаге изобразить реальную сцену. В реальной сцене (в N стопов) реальные объекты имеют некоторые яркости, разница между которыми составляет те самые N стопов. Будучи напечатанным на бумаге и освещенном (без освещения мы ничего на бумаге не увидим), изображение сцены воспринимается нами как имеющее диапазон яркостей (в точности равный диапазону плотностей, так как мы освещаем отпечаток при просмотре равномерно) M стопов. M у нас ограничен диапазоном бумаги (5 стопов в случае матовой, скажем). Глядя на сцену, мы воспринимаем яркости. Глядя на отпечаток, мы воспринимаем яркости. Но если в сцене яркости могут отличаться на 10 стопов, то на матово бумаге - только на пять.

Цитата:

от: pilligrim
Я же не спроста это спросил. Говорить о стопах бумаги бессмысленно. И не спроста ни у одной бумаги нет такой характеристики. Потому что там есть плотности.

Стоп (ступень) - это (полу)жаргонное выражение, означающее разницу в два раза, то есть, число стопов - это двоичный логарифм. Исторически сложилось так, что яркости сцены по умолчанию измеряют в двоичных логарифмах, а плотности бумаги, которым соответствуют яркости изображения - в десятичных. Никакой (хотите, я напишу это слово большими буквами) другой разницы нет.

Цитата:

от:pilligrim
Вот когда вы поймёте разницу между стопами и плотностями (не математическую а физическую) тогда вашу писанину можно будет читать. А так - извините пропустил мимо ушей. Вроде каждое слово правильное а всё вместе - бред.

Подробнее

Когда вы поймете, что никакой абсолютно разницы в том, по какому основанию брать логарифм, нет, вы, может быть, извинитесь за написанное.

Если же вы почему-то подумали, что я считаю, будто стопы сцены и стопы бумаги - это вообще одно и то же, то могу лишь посоветовать вам не считать других идиотами, тем более, что мы с вами не первый раз общаемся.

Дальше то что?
Что Вы хотите сказать в итоге?
Что чб фотография невозможна по той причине, что не отражает реальность в тех самых конкретных стопах?
Может быть Вы знаете почему никто кроме nebrit-a не измеряет фотографии, картины и графику денситометром?

Пожалуйста сформулируйте свое общее умозаключение по чб процессу в паре предложений.

Цитата:

от: ashan
Дальше то что?
Что Вы хотите сказать в итоге?
Что чб фотография невозможна по той причине, что не отражает реальность в тех самых конкретных стопах?

Ну и как прикажете с вами общаться? Где я писал, что ч/б фотография невозможна? Сперва pilligrim пишет "и что теперь - не печатать", я объясняю, но вы не читаете - и повторяете то же самое. Каждого нужно носом ткнуть что-ли?

Цитата:

от: ashan
Может быть Вы знаете почему никто кроме nebrit-a не измеряет фотографии, картины и графику денситометром?

Во-первых, почему вы решили, что никто? Во-вторых, картины и графика к обсуждаемому не имеют ни малейшего отношения, художник сам выбирает глобальный и локальный контраст изображения, и их соотношение никак не ограничивается таким же соотношением реальной сцены, в отличие от фотографии. В третьих, те, кто измеряют, отнюдь не пытаются денитометром напрямую определить художественные достоинства, делается это несколько с другими целями.

Цитата:

от: ashan
Пожалуйста сформулируйте свое общее умозаключение по чб процессу в паре предложений.

ОК, пусть упрошенно: сцены диапазоном выше 6-7 стопов снимать на СФ/БФ не стоит, если только вы не готовы к маскированию и другим средствам локальной манипуляции с контрастом и не можете простыми средствами вроде градиентника снизить контраст. Всяческие оговорки и пояснения я больше года назад расписывал в теме про негатив против слайда, найдите, если интересно.

А что хотите сказать вы?

Цитата:

от:Сергей Катковский
сцены диапазоном выше 6-7 стопов снимать на СФ/БФ не стоит, если только вы не готовы к маскированию и другим средствам локальной манипуляции с контрастом и не можете простыми средствами вроде градиентника снизить контраст.

Подробнее

Отлично.
А я снимаю именно такие сцены.
Использую маскирование, сплит, фильтры и пр.
Дальше что?

""Мы хотим на бумаге изобразить реальную сцену""
Я не изображаю реальные сцены.
Я изображаю образ сцены.