EXPOSE FOR THE SHADOWS, DEVELOP FOR THE HIGHLIGHTS

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы не поняли, или я неудачно объяснил. Речь не о техническом браке, когда бумага используется наполовину или около того, а о принципиальной трудности представить сцену с большим диапазоном на бумаге с маленьки. Именно что выходной диапазон - константа, скажем, пять ступеней. Если у вас сцена, условно, 10 - вам нужно как-то их впихнуть в итоге в пять. Да, можно аккуратно мягко проявить и мягко же напечатать. Технически у вас поместится. Но что будет в итоге? Взгляните не на всю сцену, а на отдельные объекты. Объект, на котором фактура имела (микро)контраст в стоп, на бумаге имеет полстопа (ну, в среднем по больнице, на самом деле зависимость нелинейная). Да, конечно, там все равно что-то будет видно, но будет ли это съедобно? Объект, на котором играл свет, превратится в блеклую пустышку.

Заметьте, что во второй части моего рассуждения нигде не фигурирует проявка, номер фильтра/бумаги и т.п. - это вещи не играют здесь никакой роли, проблема определяется только соотношением диапазонов сюжета и отпечатка.

Подробнее

Мы это тысячу раз обсуждали и сейчас речь не об этом. Тогда уж давайте к цифрам - какой у нас диапазон бумаги? То ли 0.9 то ли 1.8D? И никогда на нём реальный диапазон мира не поместиться - и что теперь - не печатать?
Речь исключительно о другом. Я привёл примеры где диапазон сцены 7 ступеней и где 3 ступени. И оба эти отпечатка выглядят отлично.
Всего лишь как возражение тем, кто не поместившись в диапазон 5 ступеней отказывается фотографировать и уезжает. :-)

Цитата:

от: ashan
Выходной диапазон у бумаги достаточный

Достаточный для чего? У бумаги он 5 стопов у матовой и семь у глянцевой (и это от чисто белого до чисто черного). Ну да вот с селеном или золотом можно побольше натянуть, только вот разглядеть в номинально добавившихся тенях что-то будет проблематично.

Цитата:

от: ashan
и входной у пленки достаточный.

Да этого-то пожалуйста, только вот вы же не негатив разглядываете?

Цитата:

от: ashan
И описанные выше манипуляции это не ухищрения,

Под ухищрениями я подразумевал маскирование и вообще способы локального избирательного воздействия на контраст.

Цитата:

от:ashan
а обыденная практика чб
фотографа. Иначе бы не существовало черно-белой фотографии.
Все эти плачи по поводу "мало серебра" обычное непонимание фотопроцесса. Возможно по причине того, что у нас, действительно, этому не учат.

Подробнее

Ну, по поводу "мало серебра" плачет совсем другой гражданин, не я :)

Цитата:

от: ashan
Вот на Западе учат и я практически не встречал там (апуг, фото.нет, ларжформат) плача по поводу невпихуемости невпихуемого...
И книг полно и курсов и факультетов в универах.

Там и про слайд плача особо нет, при его известно каком диапазоне. Люди просто по другому относятся, как мне кажется.
Впрочем, сетования по поводу "вот это пропало, как жить, чем заменить" и там найти не составляет труда.

Цитата:

от: pilligrim
И оба эти отпечатка выглядят отлично. :-)

На первом: практически пропали зрачки, и сощурены глаза, слева рельефно выделяется у рта желвак, кончик носа блестит и т.д.
На втором: а где небо? :-)

Цитата:

от:ashan
Возможно по причине того, что у нас, действительно, этому не учат.
Вот на Западе учат и я практически не встречал там (апуг, фото.нет, ларжформат) плача по поводу невпихуемости невпихуемого...
И книг полно и курсов и факультетов в универах.

Подробнее

Да раньше в ПТУ этому всему учили.

Цитата:

от:pilligrim
Мы это тысячу раз обсуждали и сейчас речь не об этом. Тогда уж давайте к цифрам - какой у нас диапазон бумаги? То ли 0.9 то ли 1.8D? И никогда на нём реальный диапазон мира не поместиться - и что теперь - не печатать?

Подробнее

Почему же не печатать и почему никогда (уж ваш сюжет с 3 стопами точно влезет)? Просто надо выбирать (или правильно компоновать и освещать) сюжеты, чтобы они помещались. А как на слайд снимают? Там на диапазон сюжета те же самые ограничения, только они проявляются сразу, так как их налагает входной диапазон слайда.

Ну или маскировать и все такое. Тоже можно. И скан-фотошоп на сладкое.

Цитата:

от:pilligrim
Речь исключительно о другом. Я привёл примеры где диапазон сцены 7 ступеней и где 3 ступени. И оба эти отпечатка выглядят отлично.
Всего лишь как возражение тем, кто не поместившись в диапазон 5 ступеней отказывается фотографировать и уезжает. :-)

Подробнее

Не спорю (не считая пресловутой блузки ;) ), но мы же на форуме - после вас il96 высказал другую мысль (о другом, но тоже важном), и мы стали обсуждать ее.

Цитата:

от:В. Владимирович
Может кто нибудь, поделится, расскажет свой личный способ управления контрастом при изготовлении негатива для печати, скажем на номерную, бумагу, на конкретном примере?
Пример можем придумать, допустим:
Условие, дано: пленка Тмах100, проявитель Д-76, три сюжета с диапазоном, первый 3 ступени, второй 5 ступеней, третий 8 ступеней.
Задача экспонировать, проявить негатив для печати на нормальной бумаге.
?

Санин Юрий
автор темы
Не против такой постановки вопроса?

Подробнее

Не против, конечно. Сам внимательно все читаю. А ТМАХ100, замахался проявлять. Уж в чем только не купал. Не нравиться результат, и все, тут.

http://demoniks.wordpress.com/2009/10/31/%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80clyde-butcher-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%83-%D0%B8/ "ИСПОЛЬЗУЕМАЯ ПЛЕНКА
Кодак T-max 100
Проявленная в проявителе T-max,
Закрепитель Kodak Rapid Fix"

Не заладилась немного печать, бросил, штук 20 сделал.
Корректировать много пришлось, да еще и на бумаге какие то деффекты, точки.

Я на вашей стороне в этом споре, все правильно пишете.
Примеры хорошие информативные.
Вот поэтому и хочется систематизировать элементарное, чтоб не спорить..

Оппонентам: Выходной диапазон бумаги это то что мы видим.
Для Славич максимальная плотность (черное) 2D, плотность подложки (белого, измерил прибором) 0,02D. На импортные бумаги видел 2.3D макс. почернение. В стопы ДД перевести не сложно..
Для того чтобы отпечаток выглядел сочным, нужно чтоб в фото были черные и белые элементы. Так? спорить не будем?
Для того что бы воспроизвести на бумаге от белого до черного нужно оптимально экспонировать. У бумаги есть входной диаппазон, полезный интервал, или по импортному Range
Для нормальной, глянцевой бумаги R = 80-90 т.е 0,8-0,9D, для контрастной R = 60-70, для полумягкой R = 100-110
Если плотность негатива будет 0,8D -1,0D, то фото будет сочным т.к. будет присутствовать и черный и белый.
Есть возражения?

Если мы знаем входной диапазон имеющейся бумаги то, можно при съемке определиться, исходя из входного диапазона яркостей сцены каким должен быть негатив.
Или система замера, проявки, для получения нужного, заданного негатива, допустим негатива плотностью 1.0D

Цитата:

от: Санин Юрий
Не против, конечно. Сам внимательно все читаю. А ТМАХ100, замахался проявлять. Уж в чем только не купал. Не нравиться результат, и все, тут.

Хорошо, спасибо.
Мне Тмах100 с чисто глициновым не удалось подружить, экспериментальным тыком

Цитата:

от: nebrit
то ты становишься рабом этой парочки.

Другом.... другом

del

Цитата:

от: В. Владимирович
Оппонентам: Выходной диапазон бумаги это то что мы видим.

Раз у вас есть прибор, сфоткайте белый чайник и чёрный чайник. Запомните (зарисуйте), где у чайников разница в 1EV. Напечатайте. Потычте в изображения белого и чёрного чайников в эти же самые места. Само собою, вам надо добиться на отпечатке иллюзии обоих чайников в РАВНОЙ степени. Ну и какова разница на отпечатке? У белого она минимальна. У чёрного максимальна. Покумекайте над этим на досуге.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Просто надо выбирать (или правильно компоновать и освещать) сюжеты, чтобы они помещались. А как на слайд снимают? Там на диапазон сюжета те же самые ограничения, только они проявляются сразу, так как их налагает входной диапазон слайда.

Подробнее

Вот! И тут мы принципиально расходимся. Нету у ЧБ такого ограничения -НЕТУ!
Там где в слайд не влазит - на ЧБ снимать можно без проблем.
У ЧБ в принципе (спасибо Адамсу) нет никаких ограничений на диапазон сюжета.

Выходной диапазон бумаги достаточен для отпечатка и правильного тонового восприятия сцены. На этом уже сто лет стоит чб фотография! Господа, опомнитесь!
Вы осознанно или нет несете околесицу...
Еще раз повторяю.
Основная экспонометрическая задача в чб процессе - излишний диапазон во внешнем мире сжать до 4-5 ступеней на негативе, что бы в дальнейшем это без особых ухищрений перешло на бумагу. И когда мы проявляем мягко не нужно в дальнейшем мягко печатать, это технологически неверно. Нужно печатать нормально, т.е. с фильтром 2.5 что бы был запас для маневров с контрастом и маскированием например.

А что бы не терять микроконтраст и стопы в деталях для этого, господа, и существует LARGE FORMAT. 35мм это графика, 5х7 это полутоновое богатство, сфумато и рококо в одном флаконе.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Достаточный для чего? У бумаги он 5 стопов у матовой и семь у глянцевой (и это от чисто белого до чисто черного).

Вы как это определили?

Цитата:

от: ashan

Вы осознанно или нет несете околесицу...

Полностью с вами согласен. Именно такую фразу и хотел сказать но постеснялся. :-)

Цитата:

от:ashan
Выходной диапазон бумаги достаточен для отпечатка и правильного тонового восприятия сцены. На этом уже сто лет стоит чб фотография! Господа, опомнитесь!
Вы осознанно или нет несете околесицу...
Еще раз повторяю.
Основная экспонометрическая задача в чб процессе - излишний диапазон во внешнем мире сжать до 4-5 ступеней на негативе, что бы в дальнейшем это без особых ухищрений перешло на бумагу. И когда мы проявляем мягко не нужно в дальнейшем мягко печатать, это технологически неверно. Нужно печатать нормально, т.е. с фильтром 2.5 что бы был запас для маневров с контрастом и маскированием например.

А что бы не терять микроконтраст и стопы в деталях для этого, господа, и существует LARGE FORMAT. 35мм это графика, 5х7 это полутоновое богатство, сфумато и рококо в одном флаконе.

Подробнее

Кто сказал, что надо печатать на мягкой бумаге? Я печатаю на 3,5-4, иначе появляется серятина, и залитый ярким солнцем день превращается в осенние сумерки. Вот без претензий на худ.ценность, исходный диапазон 8 ступеней:

А графика или богатство полутонов зависит лишь от увеличения негатива, а не его формата.

Цитата:

от: pilligrim
Полностью с вами согласен. Именно такую фразу и хотел сказать но постеснялся. :-)

Господа! Вы не обижайтесь, но вот мне кажется, что вы представляете слишком прямолинейно укладывание десяти ступеней яркостей сцены в пять ступеней отпечатка. Хм, даже если на лучших сортах глянцевой бумаги семь (да хоть восемь) ступеней плотностей, различаем мы с вами в общем-то не больше пяти ступеней яркости.*

Алексей Тутубалин верно заметил, [чёрт, уже не могу найти у него, где именно прочитал. Или не у него?] что задача чебешника выдать такой отпечаток, который создаст в мозгу зрителя некий образ некой сцены, при этом сам по себе этот образ он не несёт, в отличие от, скажем, слайда или кинофильма на экране. И тут уже бесполезно вычислять логарифмы.

__________________
*"Используемый диапазон отпечатка (монитора) определяется не возможностями аппаратуры вывода, а человеческим зрением, расширить его невозможно". (А. Тутубалин).

Цитата:

от: il96
Вот без претензий на худ.ценность, исходный диапазон 8 ступеней...

Закавыка в том, что на этом сюжете это выглядит классно. Помести вы на соседний кадр иной сюжет: портрет, натюрморт... и воспользуйтесь теми же приёмами, как то проявка, бумага, мульти-фильтры тех же номеров - скорее всего вы потерпите фиаско.
У меня есть ролики, где из 12 правильно экспонированных(!) кадров великолепно печатается один, а остальные просто отстойные.
Такая же фигня была и на узком формате на классической "Тасме".
____________
Этот пост дополняет мой предыдущий. Именно так прошу его понимать. То есть, иногда нам просто везёт.

Цитата:

от: il96
Я печатаю на 3,5-4, иначе появляется серятина, и залитый ярким солнцем день превращается в осенние сумерки. Вот...диапазон 8 ступеней

Это вам солнышко подфартило - вуальку напустило в кадр нехилую. Считай, как предварительная засветка. Переместись вы на 20 сантиметров левее, и всё выглядело бы уже по-иному. И фильтр №4 оказался бы чересчур ядрёным.

Внутри вашей камеры восьми ступеней не было. И на плёнке их не было. Светорассеяния никто избежать не в силах.

Забавно все это!
А кто-нибудь из участников, может обозначить конечную цель этой фотодрочерской-техноонанистической дискуссии?
А?
Я вот вчера посетил фотовыставку замечательного Арно Фишера.
В Минске.
Часть фотографий была напечатана на принтере, а часть на фотобумаге.
Дык, мне было совершенно фиолетово, как и на чем это было изготовленно.
Есть фото, которые цепляют, а есть, которые нет.
Или надо было с собой денситометр захватить?

[quot]Рональд, а вы знаете зонную систему?[/quot]
В общих чертах, но не нуждаюсь в ней, как практик, работающий по гибридной технологии. Моя задача - промерить сцену спотметром по светам и вычислить оптимальную экспопару для слайда, который покрывает максимум 6 зон. Неужели глубокое знание зонной системы расширяет входной диапазон этого материала или поможет мне при сканировании? Четоржу.