Естественная перспектива

:)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Я имею в виду, что проблема, имхо, не стОит выеденного яйца, поскольку имеет место константность пространственного восприятия. Более мне по вопросу сказать нечего :).

Я не понял в Ваших рассуждениях одного момента: причём здесь вообще ЭФР, с какой целью Вы его упоминаете? Вы говорите о константности восприятия размеров объектов и о соотношении их проекций, которое определяется только расстоянием до каждого из них. А откуда в Ваших рассуждениях возникло ЭФР?

Цитата:

от: Вадим Румянцев
А откуда в Ваших рассуждениях возникло ЭФР?

Только из тех соображений, что в указанном диапазоне (40 -- 70 мм) паразитные пространственные искажения стекла технологически сведены к минимуму. В принципе, упоминание ЭФР можно выкинуть как излишнее.

Еще раз: я не знаю, что такое перспектива, тем более, естественная.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Могу лишь обрисовать подход к вопросу с позиции науки о зрении.

Давайте, еще раз.

Эволюция (Бог?) даровала нам возможность к т.н. константности восприятия размера объектов. Это значит, что когда мы сидим на стуле, а собеседник наш ходит по комнате, его рост в нашем сознании остается постоянным, хотя размер проекции на сетчатку всё время меняется.

Теперь давайте еще раз посмотрим на снимок и представим, что мы находимся в этой сцене. Очевидно, что размер всех фонарей в нашем сознании одинаков, хотя размеры их проекций разные: у дальних фонарей размер проекции меньше, чем у ближних.

Ощущение одинаковости размера фонарей -- это т.н. дистальный режим восприятия пространственноо размера объектов. Это норма.

Но даже там, внутри сцены, можно сделать над собой усилие и перевести психику в т.н. проксимальный режим восприятия, т.е. заставить мозг оценить не размер собственно объетка, а относительный размер его ПРОЕКЦИИ на сетчатку. (Навык перехода в такой режим приходит моментально, а живописцев этому даже специально учат).

Давайте предположим, что этот опыт я проделывал, находясь в той сцене и выяснил при этом, что размер проекции левого фонаря на сетчатку в два раза меньше размера проекции правого. Сделал я это, переведя психику в проксимальный режим.

Итак, снова смотрим на снимок и видим, что размер проекции левого фонаря в два раза меньше размера проекции правого.

То есть, имеем: в сцене соотношение проекций было 1:2 и на снимке 1:2.

1:2 = 1:2

Мне кажется, я так думаю, предполагаю, что сие равенство и свидетельствует о том, что на снимке достигнута эта пресловутая "естественная перспектива". ИМХО.

Подробнее

Есть ещё одна составляющая (обратная в некотором смысле, но с тем же механизмом восприятия): автоматическая оценка расстояния по памяти, по видимому угловому размеру предмета.
Предположим, мы сняли телевиком два знакомых предмета, угловые размеры которых отличаются вдвое. В сцене, с точки съёмки, мы адекватно воспронимали как размеры предметов, так и расстояния до них.
Теперь смотрим на изображение, на котором углы просмотра тоже относятся как 1/2, но в разы больше, чем на сцене, например, в 5 раз (разницу между углом и его тангенсом пока опускаем, для простоты).
Это приведёт к впечатлению "сплющивания" глубины пространства не слишком простым образом: первое впечатление, до перестройки образа в голове, что передний предмет стоит на расстоянии, в 5 раз меньшем. Затем происходит в голове нелинейное преобразование глубины пространства, потому что "сплющивание " расстояния до первого предмета как бы переносит точку просмотра в сцене в 5 раз ближе, чем она есть на самом деле, что, в свою очередь, приводит к ожиданию увеличения (по памяти о его линейных размерах) угловых размеров второго предмета в 2/1,2=1,66 раза, вместо имеющегося 5-кратного на плоском изображении, что и приводит к впечатлению "сплющивания" пространства даже при адекватном восприятии расстояния до первого предмета.
То есть, даже если мозг будет перескакивать с одной системы расчётов на другую, от впечатления "сплющивания" отделаться не удастся, пока точка просмотра изображения не будет по углам видимости деталей согласована с углами видимости в сцене. Естественно, в каких-то пределах изменений точки просмотра мозг не поймает отличий, в каких-то сможет адаптироваться правильно, хоть и приблизительно, оценив сцену по изображению, но эти два фактора не резиновые, границы их действия должны быть хоть и раплывчатыми, но вполне заметными.
Цитата:

от:Alexey Shadrin

Однако.

Главное.

Механизм константности восприятия размера столь силен и точен, что даже если в сцене было 1:2, а на снимке стало 1:2.5 или даже 1:3 -- то нашей психике это совершенно по барабану -- фонари все равно воспримутся одинаковыми по росту (дистальный режим).

По этой причине (научное толкование которой я узнал совсем недавно в процессе перевода 7-й главы -- она еще в работе) я никогда не морочился проблемами "перспективы": опытным путём я установил, что, ежели работать в разумных пределах фокусного расстояния, скажем (в пересчете на ЭФР) от 40 до 70 мм, то на проблему пространственных искажений (перспективы?) можно "положить с пробором". Что я и сделал с чистой совестью.

Подробнее

Совершенно верно, именно при этих ЭФР, во-первых, в характерные расстояния просмотра попадают и расстояния просмотра с естественной перспективой, то есть, с одинаковыми углами просмотра со сценой, во-вторых, как следствие первого, и угол охвата самой сцены попадает автоматически в естественные углы обзора нормального зрения, когда не надо крутить головой для просмотра, с одной стороны (широкий угол), и не надо напрягать зрение и сужать его поле, искусственно или усилиями со стороны человека, с другой (телеположение).

Кто бы, как бы, и сколько бы ни вился по всему применяемому вообще диапазону ФР-ий, так или иначе, но приходит к признанию того факта, что штатник - он и есть штатник, что на ЭФР 50мм можно снимать всё с наименьшим риском получить неприемлемую перспективу по визуальным ощущениям. А уж какую потом под это подстилать теоретическую подстилку, не так уж и важно, куда важнее и авторитетнее коллективный опыт визуального комфортного восприятия. Чай, не для подтверждения теоретических изысканий в области стереометрии снимаем, а для услады собственного зрения. А коль еще и некоторые теоретические выводы созвучны с многолетними выводами практического опыта, то о чем тут можно спорить, к чему демонстративно хлопать дверями и ломать невинные стулья? Но нет, всё спорят, спорят, спорят, всё пытаются даже не столько других, скольок сами себя уговорить, на каких диаметрах явственней ощущается квадратурность круга. ;)

Цитата:

от: цукен
А коль еще и некоторые теоретические выводы созвучны с многолетними выводами практического опыта, то о чем тут можно спорить, к чему демонстративно хлопать дверями и ломать невинные стулья?

Цукен, так я и не спорил (и уж всяко дверями не хлопал) -- как я могу спорить, если не понимаю даже смысла термина? Я лишь изложил взгляд физиологов зрения на проблему...

Определения:
Перспектива - плоскостное изображение объемного пространственного тела по законам геометрии, благодаря чему достигается пространственный эффект восприятия.

Другими словами, перспектива это система изображения трехмерного окружающего пространства на двухмерной плоскости [color=red]в соответствии со зрительным восприятием человека, т.е. нас с вами.

Прямая линейная перспектива — значительное уменьшение одинаковых по размеру предметов по мере их удаления.

[/color].

Ниже приведены два фото сделанные из одной точки условно объективами 30мм (близок к нормальному) и телевиком 150 мм.

На картинке 150мм нарушен пространсвенный эффект восприятия, трехмерное пространство не соответсвует зрительному восприятию в реальном мире. Глядя на эту картинку мы ошибаемся в глубине, мы не можем оценить правильно расстояние меджу столбами. Нам кажется, что столбы достаточно близко стоят друг к другу.
И это при том, что с точки зрения геометрии, тут все правильно, картинка 150мм это выкадровка из правильной картинки 30 мм.

А нарушается эффект восприятия потому, что наш угол обзора отпечатка не соответсвует углу обзора 150 мм объектива, приведи мы угол обзора отпечатка в соответсвие с объективом, все станет на свои места.

Соответственно высказывание, что 50 мм объектив - нормальный, это только отчасти правда, просто для отпечатков формата А5-А4 получается примерно "естественная перспектива". Сделай мы фотообою, вся "естественность" пропадет, то же самое будет, если это фото сделать на спичечном коробке.

Цитата:

от:Вадим Румянцев
В реальной сцене соотношение проекций фонарей на сетчатку зависит исключительно от того расстояния, на котором мы находимся от этих фонарей. Естественная перспектива становится неестественной оттого, что мы делаем шаг вперёд или назад?

Подробнее

ещё раз. при неправельном угле просмотра фото ЛИНИИ НА ФОТО НЕ СОЙДУТЬСЯ.

ещё раз если не понятно,, фоткаем глобус, каркас проволочный, с близи.
если теперь фото, смотреть не под тем углом который был внатуре,, ЭТА ФИГУРА НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ШАРОМ БЫТЬ НЕМОЖЕТ, это будет ейцо

2Altivar
>два фото сделанные из одной точки условно объективами
Все бы ничего, но приведенные фотографии, сделанные из одной точки, не имеют ничего общего. Соответственно попытки их сравнивать - не корректны.

2L4m3r
>при неправельном угле просмотра фото ЛИНИИ НА ФОТО НЕ СОЙДУТЬСЯ.
Про шар мне понравилось. А если на фотографии два шара с зазором между ними? То как на них правильно смотреть? Какой правильный угол? ;)

Цитата:

от: GyrusDyne
А если на фотографии два шара с зазором между ними? То как на них правильно смотреть? Какой правильный угол? ;)

Естественно под тем, под которым снималось. Плюс-минус немножко, корректируемое мозгом...

Я имел в виду симметричную композицию. Но все равно ответ понятен - "корректирование мозгом" на подавляющем большинстве реальных изображений неизбежно.

Вопрос для приверженцев убеждения, что правильнее ФР объективов выражать через УГОЛ его зрения.
Ну, то, что непонятно (мне), какой угол считать истинным, если формат кадра и даже соотношения сторон его бывает разным при одном и том же ФР объектива, я уж и не спрашиваю. Я вполне допускаю, что я чего-то тут неправильно знаю, не так понимаю, неверно себе истолковываю методику замера угла, а на самом деле всегда ФР четко можно перевести в определенный угол и потому каждое определенное ФР четко соответствует определенному углу. Допустим.
Но вопрос немного в другом. Снимаю я на ЭФР 50 мм и получаю на снимке картинку с углом зрения строго таким-то. Прекрасно, вопросов нет. А теперь я снимаю на этом же ЭФР не один кадр, а, например, ДЕВЯТЬ частично перекрывающихся смежных кадров в матрице 3х3, а затем их сшиваю в панораму в сферической проекции. Естественно, угод зрения при этом что по горизонтали, что по вертикали получится в итоге совсем другим, значительно шире.
Сам вопрос: считается, каким ЭФР у меня получился в итоге снятый снимков???
Я-то по своему невежеству (и согласно своей визуальной оценке по перспективе и пр.) считаю, что оно всё то же, т.е. 50 мм. А как на самом деле? Ведь соотношение угла и ФР-я теперь совершенно не соответсвует их соотношению в одном кадре.
Заранее спасибо.

Цитата:

от: alexandrd
Совершенно не понимаю, почему не нравится строгое определение понятия естественной перспективы.

Ничего не имел бы против, если кто-нибудь дал подходящее определение.
Но приведенное перельмановское определение оказывается слишком ограничительным, оно именно обязывает -- в этом его суть -- смотреть снимок с определенной дистанции для получения некоторого, эффекта, который лично я нахожу совершенно необязательным и нередко даже вредным.

Цитата:

от: alexandrd
А с условиями просмотра определение "естественной перспективы" не имеет связи по определению

Перельмановское определение как раз имеет связь с условиями просмотра: не по определению, а как необходимое следствие.

Цитата:

от: alexandrd
Впрочем, не нравится почему-то такое определение - дайте другое.

Мог бы -- дал бы. Но не могу, не знаю такого. Если у кого-то есть идеи -- с удовольствием выслушаю. Но идея-кандидат на определение не должна быть произвольной, следствия из нее не должны быть неприемлемыми, а перельмановская идея именно такова.
Даже в математике определения не произвольны, а диктуются ходом вещей, а тут нам предлагают гипотезу, явно противоречащую общей практике и требуют ее возведения в ранг определения! Увольте-с.

Перельмановское условие может иметь смысл для некоторых частных целей, напр. для фотомонтажа. Нельзя, например, в приведенный мной выше снимок, сделанный широкоугольником, вставить фигуру, сделанную телевиком (почти параллельная проекция) -- результат будет выглядеть неестественно. Но фотомонтаж -- очень специальная задача со своими ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ ограничениями; вне такой задачи таких ограничений нет, и не надо их требовать (прямо или путем принятия таких определений, из которых подобные ограничения следуют).

Цитата:

от: цукен
Ну, то, что непонятно (мне), какой угол считать истинным, если формат кадра и даже соотношения сторон его бывает разным при одном и том же ФР объектива, я уж и не спрашиваю.

Совершенно верно. Именно поэтому я и призываю всех в первую очередь задуматься над тем, что когда-то, видимо, возникла путаница и угол на точку схода (предполагающий, разумеется, наличие в кадре минимум двух объектов разноудаленных от наблюдателя) перепутали со зрительным углом.

Цитата:

от: Ondatr
Никто не говорит о допустимости или недопустимости.

Отлично! Я бы тоже не хотел.
Просто L4m3r словами "выглядит тагже как и объект" разгласил сверхзадачу перельмановской гипотезы -- получение более точного воспроизведения реальности (а именно, в смысле того же соотношения планов, что фотограф наблюдал в момент съемки). Может быть он неправ, расписавшись за Перельмана, может быть я слишком пышно среагировал -- с удовольствием оставлю тему реализма :)
Цитата:

от: Ondatr
Говорят именно об определении, которое лучше бы знать.

Конечно! Если оно есть. Любые подходящие идеи welcome!
Цитата:

от:Ondatr

Мне кажется L4m3r на примере с круговой панорамой очень доходчиво объяснил почему картинка с совпадающими угловыми размерами будет восприниматься как есественная.

Подробнее

Мне очень не хотелось бы трогать темы с картинками, получающимися из очень больших углов охвата, там есть своя специфика, в которой легко завязнуть. Неестественные (в субъективном смысле) перспективные искажения вполне можно получить не ходя шире 35мм объектива, даже полтинником можно.

Цитата:

от:L4m3r
ещё раз. при неправельном угле просмотра фото ЛИНИИ НА ФОТО НЕ СОЙДУТЬСЯ.

ещё раз если не понятно,, фоткаем глобус, каркас проволочный, с близи.
если теперь фото, смотреть не под тем углом который был внатуре,, ЭТА ФИГУРА НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ШАРОМ БЫТЬ НЕМОЖЕТ, это будет ейцо

Подробнее

Речь здесь о том, что угол просмотра снимка должен соответствовать углу восприятия сцены для наибольшей реалистичности. С этим я никоим образом не спорю, и даже именно об этом писал выше.

Посмотрим, что получится, если считать, исходя из этих соображений. Я вот лично рассматриваю фотоснимки на 24" мониторе, находясь от него на расстоянии 50 см. Это даёт угол поля изображения чуть больше 60 градусов, что соответствует ЭФР 35 мм. Если бы у меня был монитор подороже и побольше, комфортный угол поля зрения тоже был бы больше (меня сейчас ограничивает рамка монитора). В общем, всё сходится с моими субъективными впечатлениями и предпочтениями в фокусных расстояниях.

Цитата:

от: WAn
разгласил сверхзадачу перельмановской гипотезы -- получение более точного воспроизведения реальности (а именно, в смысле того же соотношения планов, что фотограф наблюдал в момент съемки)

Имхо, в этом нет особой необходимости. Вернее, допуск на соотношение планов много больше, чем кажется с формально геометрических позиций глядя. Помним о перцептивной константности, в частности, на соотношения габаритов объектов.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно. Именно поэтому я и призываю всех в первую очередь задуматься над тем, что когда-то, видимо, возникла путаница и угол на точку схода (предполагающий, разумеется, наличие в кадре минимум двух объектов разноудаленных от наблюдателя) перепутали со зрительным углом.

Подробнее

Ну, нет, между ними уж слишком явно нет ни какой связи, такое спутать было бы чересчур идиотично.
Стати, увидеть в действии переспективу очень часто совсем не обязательно требуется не меньше "двух разноудаленных". Снимите слегка вкосую свой одёжный шкаф и посмотрите на его ФОРМЫ, на сколько параллельно на снимке "лежат" его грани, углы и пр. А то, что линии переспективы всегда схоится к линии горизонта - вообще маразм. Полнейший. Стальте перед высотным домом и посмотрите верх на его окна - линии сойдутся чуть ли не в зените. И так, куда ни посмотри. Они сходятся не к точке горизонта, а к точке "на внутренней стенке сферы, в какую точку ПРОСТРАНСТВА устремлен сейчас наш взгляд. А когда "сморит" объектив, для него на этой "стенке" БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО точек схождения и всё, что он "видит" одновременно сходится к ним, для всего - к своей точке схождения. Поэтому для человека перспектива "точечна", а для камер она - "сферична". И про это нигде не пишут, не придают значения и обычно фотографы этого различия не учитывают, не знают и не догадываются и потому кое-какие различия между увиденым и снятым не могут ни как себе объяснить и прото отмахиваются. А потом вот такие темы по три раза в год и каждый раз - без результата. ;)

>Сам вопрос: считается, каким ЭФР у меня получился в итоге снятый снимков???

Отвечу, как человек, который пока следует религии углов, а не ФР.

Получится ЭФР ширика. Только вопрос - как получается это ЭФР = Фокусному * Кроп?

Есть два ответа:
1. Малое фокусное при нормальном кропе.
2. Кроп сильно меньше 1.

Если Вам теплее от фокусного в 50мм - тогда Ваш выбор "Кроп сильно меньше 1".

Более интересен, мне кажется, вопрос ЭФР ЧЕГО мы считаем.
Мне кажется верным ответ - "ЭФР компьютера сшивающего фотографии с полтоса". То, что сшивались фотографии полтоса - это тоже важно - боке, разрешение, контраст, виньетирование - все будет иметь значение. Так что указывать что именно сшивали - имеет смысл.

... что естественно - то не безобразно :-)