Ещё раз про Холокост.

Лагеря служили также испытательным полигоном для СС. Здесь их учили освобождаться от своих прежних человеческих реакций и эмоций, ломать сопротивление беззащитного гражданского населения. Лагеря были экспериментальной лабораторией, где отрабатывались методы наиболее "эффективного" управления массами. Там определялись минимальные потребности в еде, гигиене и медицинском обслуживании, необходимые, чтобы поддерживать в узниках жизнь и способность к тяжелому труду, когда страх наказания заменяет все нормальные стимулы. Такие эксперименты были в дальнейшем дополнены "медицинскими" опытами, в которых заключенные выступали в качестве подопытных животных.

Зачем же тогда были лагеря смерти? Найдётся ли хоть один человек, который сможет мне объяснить ЗАЧЕМ надо было уничтожать дешёвую рабочую силу, а потом завозить, тратить ресурсы на это, рабов из Восточной Европы и России. Причём точно таких же "недочеловеков".

ЗАЧЕМ?

Гитлеровская Германия была весьма рациональным государством. И каждый раз после прочтения подобной статья я пытаюсь понять и не могу - ЗАЧЕМ? И не могу получить ответ.

Цитата:

от: Великий Дракон ранее известный как Пушер

Гитлеровская Германия была весьма рациональным государством.

Нет.

Цитата:

от:Великий Дракон ранее известный как Пушер
Лагеря служили также испытательным полигоном для СС. Здесь их учили освобождаться от своих прежних человеческих реакций и эмоций, ломать сопротивление беззащитного гражданского населения. Лагеря были экспериментальной лабораторией, где отрабатывались методы наиболее "эффективного" управления массами. Там определялись минимальные потребности в еде, гигиене и медицинском обслуживании, необходимые, чтобы поддерживать в узниках жизнь и способность к тяжелому труду, когда страх наказания заменяет все нормальные стимулы. Такие эксперименты были в дальнейшем дополнены "медицинскими" опытами, в которых заключенные выступали в качестве подопытных животных.
Зачем же тогда были лагеря смерти? Найдётся ли хоть один человек, который сможет мне объяснить ЗАЧЕМ надо было уничтожать дешёвую рабочую силу, а потом завозить, тратить ресурсы на это, рабов из Восточной Европы и России. Причём точно таких же "недочеловеков".

ЗАЧЕМ?

Гитлеровская Германия была весьма рациональным государством. И каждый раз после прочтения подобной статья я пытаюсь понять и не могу - ЗАЧЕМ? И не могу получить ответ.

Подробнее

по расово-идеологическим соображениям + конфискат.

Цитата:

от: Jester
Нет.

Иван, вот все хочу Вам вопрос задать, но не знаю, как сформулировать...
В общем, есть у меня убеждение, что расовые, национальные различия - в значительно меньшей степени разъединяют людей, чем различия социальные (в том числе и классовые, сословные, кастовые и т.п.).
Коряво сформулировал, да?
В общем, не на пустом месте это убеждение у меня. Некоторые аспекты, грани - встречал в литературе, так что не только на наблюдениях и сравнениях основываюсь.
Вот и хотел Вас попросить посоветовать мне чтение - возьму с собой в больницу, почитаю...
Посоветуете? Если, конечно, понятно, о чем я говорю.

Цитата:

от:CSB
Цитата:

от:Великий Дракон ранее известный как Пушер
Лагеря служили также испытательным полигоном для СС. Здесь их учили освобождаться от своих прежних человеческих реакций и эмоций, ломать сопротивление беззащитного гражданского населения. Лагеря были экспериментальной лабораторией, где отрабатывались методы наиболее "эффективного" управления массами. Там определялись минимальные потребности в еде, гигиене и медицинском обслуживании, необходимые, чтобы поддерживать в узниках жизнь и способность к тяжелому труду, когда страх наказания заменяет все нормальные стимулы. Такие эксперименты были в дальнейшем дополнены "медицинскими" опытами, в которых заключенные выступали в качестве подопытных животных.
Зачем же тогда были лагеря смерти? Найдётся ли хоть один человек, который сможет мне объяснить ЗАЧЕМ надо было уничтожать дешёвую рабочую силу, а потом завозить, тратить ресурсы на это, рабов из Восточной Европы и России. Причём точно таких же "недочеловеков".

ЗАЧЕМ?

Гитлеровская Германия была весьма рациональным государством. И каждый раз после прочтения подобной статья я пытаюсь понять и не могу - ЗАЧЕМ? И не могу получить ответ.

Подробнее

по расово-идеологическим соображениям + конфискат.

Подробнее

Костя, ты статью очевидца сначала прочитай. Она большая, я её сам ещё не дочитал до конца, ты точно не успел это сделать. Потом давай комментарии. Пока что всё, что я вижу - это механизм морального и физического подавления. Система.

Зачем сломав человека, правратив в рабочий механизм его уничтожать? А потом на его место завозить "сырой" и не несломленный механизм? Зачем? Идёт война, нехватка ресурсов, а мы уничтожаем свой материал и ввозим посторонний. Сталин использовал заключённых, а Гитлер настолько более глуп? Нда... С одной стороны полный рационализм, а потом мы вводим понятие Холокоста и с этой точки зрения оказывается, что никакого рационализма не было вообще... Парадокс, который вызывает естественное удивление.

Цитата:

от: Ludwig van
Цитата:

от:Jester
Нет.

Иван, вот все хочу Вам вопрос задать, но не знаю, как сформулировать...
В общем, есть у меня убеждение, что расовые, национальные различия - в значительно меньшей степени разъединяют людей, чем различия социальные (в том числе и классовые, сословные, кастовые и т.п.).
Коряво сформулировал, да?
В общем, не на пустом месте это убеждение у меня. Некоторые аспекты, грани - встречал в литературе, так что не только на наблюдениях и сравнениях основываюсь.
Вот и хотел Вас попросить посоветовать мне чтение - возьму с собой в больницу, почитаю...
Посоветуете? Если, конечно, понятно, о чем я говорю.

Подробнее

Бразильский журналист умер, да здравствует Людвиг Ван???
:D

Цитата:

от: Ludwig van
Цитата:

от:Jester
Нет.

Иван, вот все хочу Вам вопрос задать, но не знаю, как сформулировать...
В общем, есть у меня убеждение, что расовые, национальные различия - в значительно меньшей степени разъединяют людей, чем различия социальные (в том числе и классовые, сословные, кастовые и т.п.).
Коряво сформулировал, да?
В общем, не на пустом месте это убеждение у меня. Некоторые аспекты, грани - встречал в литературе, так что не только на наблюдениях и сравнениях основываюсь.
Вот и хотел Вас попросить посоветовать мне чтение - возьму с собой в больницу, почитаю...
Посоветуете? Если, конечно, понятно, о чем я говорю.

Подробнее

Понятно. Но по моим меркам - все это будет справедливо только для определенных социальных слоев в определенные периоды.
Различные категории населения в разное время являются "проводниками", "выразителями" национальных интересов, своего рода национальным идентификатором общества. Вот, скажем, русское дворянство с Петровской эпохи вплоть до войны 1812 года - таковым не являлось. Равно как и средневековое рыцарство. Можно подобрать примеров обратного/подобного, с другими классами/сословиями...
Так что все слишком сложно. Ваш опыт - относится к Вашей социальной категории, к Вам лично и кругу Вашего общения. Он не абсолютен.
Про почитать... Честно говоря сразу ничего на ум не приходит. Могу предложить (если заморачиваться на предмет национальныых идентификаций) попробовать параллельно читать Гумилева и Бромлея.

Могу, извините, ошибаться, но по-моему просто "недочеловеки" могли пригодиться в качестве рабов, а "недочеловеки" определенных национальностей вообще не имели право на существование. может так?

Цитата:

от: Ludwig van
Вот и хотел Вас попросить посоветовать мне чтение - возьму с собой в больницу, почитаю...
Посоветуете? Если, конечно, понятно, о чем я говорю.

Эээ а можно я?
Ф. Энегльс. "Диалектика природы", а потом, до кучи, "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Пушер, уничтожали в первую очередь как раз немощных, мало приспособленных к работе людей(больные, старики, дети). Содержание лагеря удовольствие из недешевых, их надо охранять, их надо кормить... вот и решили, что проще убить.
Немецкая практичность как раз чувствуется, по отношении к этому вопросу, во всем, и яркий пример тому некто Шиндлер.
и еще... автор не разделяет понятий концентрационного лагеря (рабочего, такие были и в бывшем союзе) и лагеря уничтожения. Дахау, Освенцим... на самом деле были группами лагерей, в состав которых также входили и лагеря смерти.
А что до так называемых опытов... то человеком с "убитой" личностью легче управлять, и следовательно, меньше затраты на охрану.

Цитата:

от: Ludwig van
Вот и хотел Вас попросить посоветовать мне чтение - возьму с собой в больницу, почитаю...

Апять надолго прападешь ис форумо?

Цитата:

от:Великий Дракон ранее известный как Пушер
Лагеря служили также испытательным полигоном для СС. Здесь их учили освобождаться от своих прежних человеческих реакций и эмоций, ломать сопротивление беззащитного гражданского населения. Лагеря были экспериментальной лабораторией, где отрабатывались методы наиболее "эффективного" управления массами. Там определялись минимальные потребности в еде, гигиене и медицинском обслуживании, необходимые, чтобы поддерживать в узниках жизнь и способность к тяжелому труду, когда страх наказания заменяет все нормальные стимулы. Такие эксперименты были в дальнейшем дополнены "медицинскими" опытами, в которых заключенные выступали в качестве подопытных животных.

Зачем же тогда были лагеря смерти? Найдётся ли хоть один человек, который сможет мне объяснить ЗАЧЕМ надо было уничтожать дешёвую рабочую силу, а потом завозить, тратить ресурсы на это, рабов из Восточной Европы и России. Причём точно таких же "недочеловеков".

ЗАЧЕМ?

Гитлеровская Германия была весьма рациональным государством. И каждый раз после прочтения подобной статья я пытаюсь понять и не могу - ЗАЧЕМ? И не могу получить ответ.

Подробнее

Я полагаю, что во-первых, уничтожение евреев, и именно массовое, доставляло Гитлеру неизъяснимое удовольствие. И это, как ни пародоксально, основная причина. Не забывайте, что он начинал с этого, именно речи 20-х годов о виноватых в бедах Германии евреях занесли его на политический Олимп из нищеты и беспросветности. И сплотили германскую нацию в конце концов. Во-вторых, действительно, конфискат. Но отнюдь не только золотые зубные коронки, что вырывали в лагерях. У евреев отнимали заводы, издательства, целые производства, землевладения и прочее. Это огромные капиталы, сравнимые на тот момент с государственным бюджетом. Так вот ежели бы просто отнимали - это был бы бандитизм, нация бы не поняла, появился бы повод опасаться за своё имущество. А так это был не грабёж, а действия, направленные на процветание легитимные, соответствующие программным заявлениям фождей партии. В-третьих, уничтожали отнюдь не всех евреев и полукровок. Таковых было достаточно много даже в близких к фюреру кругах, но если они были необходимы, им даже новую биографию сочиняли, или старую подправляли. И наконец, в-четвёртых - это увлечения Гитлера мистикой и оккультизмом. Он должен был приносить жертвы, и чем больше крови на воображаемом алтаре, тем незыблемей Третий Рейх - это для него было как двжды два.
Теперь вот какой момент. Если бы он не уничтожал евреев, но затеял Вторую Мировую - он мог её и выиграть, добившись союза с Англией и Америкой? Большой вопрос. Но истребляя евреев, он совершенно точно сам себя обрёк. Я так думаю.

дубль

Цитата:

от:ДокторМенгеле
Я полагаю, что во-первых, уничтожение евреев, и именно массовое, доставляло Гитлеру неизъяснимое удовольствие. И это, как ни пародоксально, основная причина. Не забывайте, что он начинал с этого, именно речи 20-х годов о виноватых в бедах Германии евреях занесли его на политический Олимп из нищеты и беспросветности. И сплотили германскую нацию в конце концов.

Подробнее

Это ложь.
Цитата:

от:ДокторМенгеле
Во-вторых, действительно, конфискат. Но отнюдь не только золотые зубные коронки, что вырывали в лагерях. У евреев отнимали заводы, издательства, целые производства, землевладения и прочее. Это огромные капиталы, сравнимые на тот момент с государственным бюджетом. Так вот ежели бы просто отнимали - это был бы бандитизм, нация бы не поняла, появился бы повод опасаться за своё имущество. А так это был не грабёж, а действия, направленные на процветание легитимные, соответствующие программным заявлениям фождей партии.

Подробнее

И это ложь. Если цитируете кого-то, потрудитесь давать ссылку на первоисточник.
Цитата:

от:ДокторМенгеле
В-третьих, уничтожали отнюдь не всех евреев и полукровок. Таковых было достаточно много даже в близких к фюреру кругах, но если они были необходимы, им даже новую биографию сочиняли, или старую подправляли.

Подробнее

Вот это почти правда. Вообще неплохо бы определиться с конкретной датой начала "холокоста".
Цитата:

от:ДокторМенгеле
И наконец, в-четвёртых - это увлечения Гитлера мистикой и оккультизмом. Он должен был приносить жертвы, и чем больше крови на воображаемом алтаре, тем незыблемей Третий Рейх - это для него было как двжды два.

Подробнее

Это просто даже смешно, на уровне каких-то зигфридов и валькирий.
Цитата:

от:ДокторМенгеле
Теперь вот какой момент. Если бы он не уничтожал евреев, но затеял Вторую Мировую - он мог её и выиграть, добившись союза с Англией и Америкой? Большой вопрос. Но истребляя евреев, он совершенно точно сам себя обрёк. Я так думаю.

Подробнее

Ну добавлю, только к контексту поста:
Давайте Германию рассматривать не отдельно от остального мира, а в контексте.
И итоги WW2 тоже. "Главным итогом Второй Мировой войны следует считать образование государства Израиль".(с) Цитату привожу по памяти, но если надо - найду и первоисточник. Вот так. Поэтому - нацизм - фашизм -сионизм - какая разница?

Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин
Цитата:

от:ДокторМенгеле
Во-вторых, действительно, конфискат. Но отнюдь не только золотые зубные коронки, что вырывали в лагерях. У евреев отнимали заводы, издательства, целые производства, землевладения и прочее. Это огромные капиталы, сравнимые на тот момент с государственным бюджетом. Так вот ежели бы просто отнимали - это был бы бандитизм, нация бы не поняла, появился бы повод опасаться за своё имущество. А так это был не грабёж, а действия, направленные на процветание легитимные, соответствующие программным заявлениям фождей партии.

Подробнее

И это ложь. Если цитируете кого-то, потрудитесь давать ссылку на первоисточник.

Подробнее

за первоисточник можно считать документы о финансовом состоянии германии тех времен. Вас не удивляет громадный рывок в экономике за столь короткий период времени?
и потом... нацизм и фашизм, не надо путать эти две идеологии, они близки, но не одно и тоже.

Цитата:

от: eye of beholder
Бразильский журналист умер, да здравствует Людвиг Ван???
:D

С добрым утром

Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин
Цитата:

от:ДокторМенгеле
Я полагаю, что во-первых, уничтожение евреев, и именно массовое, доставляло Гитлеру неизъяснимое удовольствие. И это, как ни пародоксально, основная причина. Не забывайте, что он начинал с этого, именно речи 20-х годов о виноватых в бедах Германии евреях занесли его на политический Олимп из нищеты и беспросветности. И сплотили германскую нацию в конце концов.

Подробнее

Это ложь.

Подробнее

Нет. Поскольку Вы не привели ссылки на источник, опровергающий высказывание доктора, я тоже воздержусь от библиографических описаний. Хотя я могу, о чем Вы можете догадаться :)
Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин

Цитата:

от:ДокторМенгеле
Во-вторых, действительно, конфискат. Но отнюдь не только золотые зубные коронки, что вырывали в лагерях. У евреев отнимали заводы, издательства, целые производства, землевладения и прочее. Это огромные капиталы, сравнимые на тот момент с государственным бюджетом. Так вот ежели бы просто отнимали - это был бы бандитизм, нация бы не поняла, появился бы повод опасаться за своё имущество. А так это был не грабёж, а действия, направленные на процветание легитимные, соответствующие программным заявлениям фождей партии.

Подробнее

И это ложь. Если цитируете кого-то, потрудитесь давать ссылку на первоисточник.

Подробнее

И здесь Доктор прав. А вот что именно Вы называете ложью здесь - мне сложно понять. Что не было конфискаций еврейской собственности? Что это не было легитимным, ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закрепленным в праве рейха? Что это не входило в программу НСДАП????
Ссылку! "Ымя, сестра" (с).
Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин

Цитата:

от:ДокторМенгеле
В-третьих, уничтожали отнюдь не всех евреев и полукровок. Таковых было достаточно много даже в близких к фюреру кругах, но если они были необходимы, им даже новую биографию сочиняли, или старую подправляли.

Подробнее

Вот это почти правда. Вообще неплохо бы определиться с конкретной датой начала "холокоста".

Подробнее

А есть конкретная дата?
Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин

Цитата:

от:ДокторМенгеле
И наконец, в-четвёртых - это увлечения Гитлера мистикой и оккультизмом. Он должен был приносить жертвы, и чем больше крови на воображаемом алтаре, тем незыблемей Третий Рейх - это для него было как двжды два.

Подробнее

Это просто даже смешно, на уровне каких-то зигфридов и валькирий.

Подробнее

Нет, это совершенно не смешно. Политика рейха - иррациональна во множестве своих аспектов, а увлечение верхушки рейха оккультизмом и мистикой - факт, не требующий доказательств снова и снова, хрестоматийный факт.
Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин

Цитата:

от:ДокторМенгеле
Теперь вот какой момент. Если бы он не уничтожал евреев, но затеял Вторую Мировую - он мог её и выиграть, добившись союза с Англией и Америкой? Большой вопрос. Но истребляя евреев, он совершенно точно сам себя обрёк. Я так думаю.

Подробнее

Ну добавлю, только к контексту поста:
Давайте Германию рассматривать не отдельно от остального мира, а в контексте.
И итоги WW2 тоже. "Главным итогом Второй Мировой войны следует считать образование государства Израиль".(с) Цитату привожу по памяти, но если надо - найду и первоисточник. Вот так. Поэтому - нацизм - фашизм -сионизм - какая разница?

Подробнее

Тем не менее, разница весьма существенная.

Цитата:

от:ДокторМенгеле
[И наконец, в-четвёртых - это увлечения Гитлера мистикой и оккультизмом. Он должен был приносить жертвы, и чем больше крови на воображаемом алтаре, тем незыблемей Третий Рейх - это для него было как двжды два.

Подробнее

Вот этот пункт - самый главный. Он реально многое и объясняет. Не забыайте, что известное СС - это прежде всего был Тайный Магический Орден. И почти все действия Гитлера определялись прежде всего его мистическо-магическими "озарениями".

Цитата:

от:Erlic
Цитата:

от:ДокторМенгеле
[И наконец, в-четвёртых - это увлечения Гитлера мистикой и оккультизмом. Он должен был приносить жертвы, и чем больше крови на воображаемом алтаре, тем незыблемей Третий Рейх - это для него было как двжды два.

Подробнее

Вот этот пункт - самый главный. Он реально многое и объясняет. Не забыайте, что известное СС - это прежде всего был Тайный Магический Орден. И почти все действия Гитлера определялись прежде всего его мистическо-магическими "озарениями".

Подробнее

Это фактор - важен, безусловно. Но перекос в эту сторону будет слишком некорректным. Так уж и "почти все"...

Цитата:

от: Jester

Понятно. Но по моим меркам - все это будет справедливо только для определенных социальных слоев в определенные периоды.

Вот, собственно, аспекты критики (хотя тут трудно говорить о критике - применительно к несуществующей фактически теории) мне были бы тоже очень интересны.
Если точнее - взгляды различных специалистов по этому вопросу.
Цитата:

от:Jester

Различные категории населения в разное время являются "проводниками", "выразителями" национальных интересов, своего рода национальным идентификатором общества. Вот, скажем, русское дворянство с Петровской эпохи вплоть до войны 1812 года - таковым не являлось. Равно как и средневековое рыцарство. Можно подобрать примеров обратного/подобного, с другими классами/сословиями...

Подробнее

Во-во-во! Это один из ключевых аспектов, хотя еще и далеко не весь спектр вопросов, которые мне интересны.
Цитата:

от: Jester

Так что все слишком сложно. Ваш опыт - относится к Вашей социальной категории, к Вам лично и кругу Вашего общения. Он не абсолютен.

Собственно, такого рода вопросы зачастую рассматривались (если рассматривались) беллетристами и мыслителями. То есть они (вопросы) не были как бы академичными.
Цитата:

от: Jester

Про почитать... Честно говоря сразу ничего на ум не приходит. Могу предложить (если заморачиваться на предмет национальныых идентификаций) попробовать параллельно читать Гумилева и Бромлея.

Ключевое слово - "параллельно", как я понимаю?