Джестеру вопрос об истории демократии в России

Цитата:

от: Jester
Не понравилось.

Согласен. Я ж говорю, Эксперт страшно испортился за последнее время.

Рома, читай Секрет Фирмы! :)

З.Ы. Был еще Русский Фокус, тож ничо так, на закрылся :(

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Подробнее

Я бы внесла поправку: а) Это относится к истории вообще, по той простой причине, что история - сплошь субъективна, она как истина, наверное существует, но никто ее не знает. А правд много.
б) Это относится не только к русской истории: она всегда корябалась так, как было нужно. И если кто-то думает, что сегодняшняя история Германии, Франции или Америки является неискаженной, то он, по моему глубокому убеждению, ошибается.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Собственно, суть моего вопроса состоит в утверждении глубоко мною уважаемого и недооцененного моими соотечественниками человека:
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Подробнее

А по данной цитате можно сообщить следующее. Любой историк - это не бездушная машина для изыскивания и интерпретации фактов. Это человек, появившийся в определенную эпоху, начиненный как знаниями на уровне этой эпохи, так и предрассудками оной. Это человек живущий в определенное время и рассматривающий все, что случилось ранее через призму своего времени. Это человек, которому надо на что-то жить. Он состоит на зарплате в определенном учреждении либо отрабатывающий гранты под определенную тематику.
История - это всегда искажение реальности через призму исследователя. Иногда - добросовестно искажая, домысливая недостающие фактики и цепочки причинно-следственных связей в меру своих (и знаний своего времени) сил, иногда недобросовестно - в угоду власть или деньги имущим. Это везде. И всегда. Так что Солженицын прав, но не полностью, ибо тенденциозен априори.
Но тенденциозность и объективность в истории - далеко не оппоненты. Они просто в одной проруби плавают-колыхаются. Иногда именно явная тенденциозность историков прошлого позволяет установить реальность, приблизиться к ней еще на миллиметр.

Цитата:

от:АннА
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Подробнее

Я бы внесла поправку: а) Это относится к истории вообще, по той простой причине, что история - сплошь субъективна, она как истина, наверное существует, но никто ее не знает. А правд много.
б) Это относится не только к русской истории: она всегда корябалась так, как было нужно. И если кто-то думает, что сегодняшняя история Германии, Франции или Америки является неискаженной, то он, по моему глубокому убеждению, ошибается.

Подробнее

На 30 секунд опередила! :)

Цитата:

от:Gantenbein
Цитата:

от:AndreySV
Конечно во многом верно - история всегда искажается в угоду власть имущим. Но не только в России. Разговаривал недавно с экспертом по поводу российско-японской проблемы (курильские острова). Так вот: обе стороны сильно перивирают историю. И таких примеров по любой стране можно найти немало.

Подробнее

...
Истории же, например, России, США или Польши (а также многих-многих других стран) нет и пока быть не может. Есть только некая историческая публицистика, но никак не история.

Подробнее

Притянуто за уши - уж извините. История это не то что пишут на форуме фото.ру или даже в серьезных монографиях ... Это первое.
Второе: мне - и Вам если Вы не профессиональный историк - плевать на историю Византии. А вот на историю России - не совсем.

И еще: подобные статьи расчитаны не на историков, а на нас с Вами - владеющими в лучшем случае самыми общими познаниями в истории. Я, например, не смог бы конечно найти столько ошибок сколько Jester ...

Цитата:

от:Gantenbein
Цитата:

от:AndreySV
Конечно во многом верно - история всегда искажается в угоду власть имущим. Но не только в России. Разговаривал недавно с экспертом по поводу российско-японской проблемы (курильские острова). Так вот: обе стороны сильно перивирают историю. И таких примеров по любой стране можно найти немало.

Подробнее

История, как наука, вообще имеет право на существования только относительно тех стран, которых давно нет и даже нет наследников тех стран. Например, можно говорить об истории Византии.
Истории же, например, России, США или Польши (а также многих-многих других стран) нет и пока быть не может. Есть только некая историческая публицистика, но никак не история.

Подробнее

Нет, даже об истории Византии или Рима нельзя говорить в абсолюте, к сожалению. Потому что кому-нибудь да пригодится вести свою государственность, религиозное или политическое наследие именно от этих стран, или, наоборот, умолчать о чем-то, выставив на показ другое.

Цитата:

от:Jester

...
Выводы туманны и расплывчаты. Вроде как автор дает понять, что Россия славна своими баобабовыми рощами, и поэтому семена европейских баобабов у нас не приживутся. Потому что европейские баобабы не совсем баобабские баобабы.

...

Подробнее

Смысл, по-моему, другой. Это некий программный документ, своего рода манифест. Если со стороны госвласти мы слышим намеки на то, что - мол, чего хотите? - демократии-то здесь и не было никогда, исторические традиции у нас иные, то "противная сторона" теперь будет утверждать ровно обратное.

Начинается своего рода драка за прошлое. Не хотят его Рогозину отдавать, больно жирный кусок 8)

[quot]Этого в послании нет, в нем сказано: "Выстраданные и завоеванные европейской культурой идеалы свободы, прав человека, справедливости и демократии в течение многих веков являлись для нашего общества ценностным ориентиром. В течение трех столетий (гораздо дольше! - А. Г.) мы вместе с другими европейскими народами рука об руку прошли чрез реформы Просвещения, трудности становления парламентаризма... это мы делали вместе, в чем-то отставая, а в чем-то иногда опережая европейские стандарты".[/quot]

Автор собрал факты, правильно их изложил, снабдил нужными комментариями. В результате этот образец демагогии даже стал похож на истину. В очередной раз убеждаюсь, что историю и истину совместить очень сложно.

Цитата:

от: Alexey_M
Начинается своего рода драка за прошлое.

О! Мое Вам почтение!

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

О! Мое Вам почтение!

;)

Интересно, а о Большом взрыве можно говорить в рамках данной Вселенной? Или физика с их космогониями надоть погодить чуток пока злющая Энтропия свое дело не сделает?
История - это много всякого. Это и воспоминания на предмет "а случилась вчерась, мужики, со мной занятная история" и наука. Которой "вообще" не существует. Ну нет, за исключением школьных учителей "историков вообще". Да и те, последние - учителя. Историк - это специалист узкий, даже признанные всеми энциклопедисты уровня Эйдельмана и мн. др. - выступают как популяризаторы науки вообще - и специалисты - в своих узких разделах.

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:АннА
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Подробнее

Я бы внесла поправку: а) Это относится к истории вообще, по той простой причине, что история - сплошь субъективна, она как истина, наверное существует, но никто ее не знает. А правд много.
б) Это относится не только к русской истории: она всегда корябалась так, как было нужно. И если кто-то думает, что сегодняшняя история Германии, Франции или Америки является неискаженной, то он, по моему глубокому убеждению, ошибается.

Подробнее

На 30 секунд опередила! :)

Подробнее

;)

Цитата:

от: Alexey_M

...

Смысл, по-моему, другой. Это некий программный документ, своего рода манифест. Если со стороны госвласти мы слышим намеки на то, что - мол, чего хотите? - демократии-то здесь и не было никогда, исторические традиции у нас иные, то "противная сторона" теперь будет утверждать ровно обратное.

Начинается своего рода драка за прошлое. Не хотят его Рогозину отдавать, больно жирный кусок 8)
[/quote]
Почему начинается? Она всегда была. Только на за прошлое это драка. Это борьба за теплые места, за гранты, за золотые дожди. С физикой сложнее, хотя и там к власти пролезают хитрожопые. Там все-таки надо быть специалистом.
А здесь - можно и не быть. Выдрать пару цитат с кровью, угодных тем или иным благодетелям баблом/креслом - и вперед.
На серьезных конференциях, симпозиумах таких рвут на части умные и наглые студенты. Но ведь благодетели на них не ходят, а ежели ходят - спят от трудов беспросыпных. Поэтому тот, кто громче крикнул нужные слова - тот и пролез к вожделенной жопе с ложкой.

Цитата:

от:Jester

Почему начинается? Она всегда была. Только на за прошлое это драка. Это борьба за теплые места, за гранты, за золотые дожди. С физикой сложнее, хотя и там к власти пролезают хитрожопые. Там все-таки надо быть специалистом.
...

Подробнее

Я имел в виду политическую ситуацию.

Цитата:

от:Alexey_M
Цитата:

от:Jester

Почему начинается? Она всегда была. Только на за прошлое это драка. Это борьба за теплые места, за гранты, за золотые дожди. С физикой сложнее, хотя и там к власти пролезают хитрожопые. Там все-таки надо быть специалистом.
...

Подробнее

Я имел в виду политическую ситуацию.

Подробнее

А что, когда-то не было политических ситуаций?

Цитата:

от: Jester

А что, когда-то не было политических ситуаций?

Как-то вы меня не понимаете...
Вы анализируете текст как историк ( на самом деле - не знаю кто вы), а я вижу, что история тут на 16-м месте...

Цитата:

от: Alexey_M
Цитата:

от:Jester

А что, когда-то не было политических ситуаций?

Как-то вы меня не понимаете...
Вы анализируете текст как историк ( на самом деле - не знаю кто вы), а я вижу, что история тут на 16-м месте...

Подробнее

Да понимаю прекрасно. Просто это было всегда. При сов. власти - то же самое, несмотря на наличие генеральной линии партии. Лини колебалась, а все колебались вразнобой. Забавнейшие дискуссии наблюдались.

Цитата:

от: UroDeZ
я всегда гордился русским народом, самым умным, терпеливым, выносливым, находчивым, веселым и т.д.

Ты знаешь, Саш, вот в моей жене - вообще нет ни капли русской крови... Она всегда спекулировала на своей экзотичной внешности, особо упирая на японские корни. ;) При этом - я не встречал более русского человека. Собственно, наблюдая за нею с момента первого знакомства, я очень многое у нее почерпнул, в контексте данного топика - представление об общенациональной идее.
Цитата:

от: UroDeZ
По сему нашей стране есть чем гордится и она по праву может считать себя первой в куда больших категориях, чем Япония, Германия и еже с ними.

Уважать конкретного человека - и уважать тот или иной народ в целом... И то и другое невозможно без самоуважения - на личном ли уровне, на уровне национального самосознания ли.
Есть у меня некий пунктик... Я прилагаю все усилия, чтобы воспитывать своих детей, не прибегая к запретам (на ту же попсу, к примеру), а поощряя альтернативы. Вот и по теме топика - хочу, чтобы обе получили западное образование, но жизнь свою связали бы с Россией.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
- хочу, чтобы обе получили западное образование, но жизнь свою связали бы с Россией.

Позвольте, а ради чего?

Цитата:

от: Александро1
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
- хочу, чтобы обе получили западное образование, но жизнь свою связали бы с Россией.

Позвольте, а ради чего?

Что именно: образование или жизнь в России?

Понимаете ли, я с пониманием отношусь к космополитам.
Но для себя определенные выводы сделал по жизни.
Детей я воспитываю в соответствии с выработавшимися мною принципами, с моим пониманием ценностей, той же Свободы, например.