Джестеру вопрос об истории демократии в России

Как всегда, начитался Эксперта...
http://www.expert.ru/expert/current/data/22-istor.shtml
Оценку статье - сообразно своему мировосприятию и с общеинтеллектуальных позиций - я, конечно же, выработал...

Однако очень интересует мнение историка.

Впрочем, вопрос отнюдь не к одному только Джестеру.

Собственно, суть моего вопроса состоит в утверждении глубоко мною уважаемого и недооцененного моими соотечественниками человека:
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Ричард Пайпс. Нра.рек.

А вообще статья демагогическая. Показываются одни факты, но другие - более важные - скрываются.

Цитата:

от: enfant terrible
А вообще статья демагогическая. Показываются одни факты, но другие - более важные - скрываются.

Не демагогическая, а полемическая, я бы сказал. Именно в жанре полемики и практикуется тенденциозность подборки фактов.

А насчет "более важных" фактов - это весьма субъективно, не находишь? ;)

БРЕД:

[quot]Но вот пример. В 1917 году Временное правительство узаконило неслыханную и небывалую до того нигде в мире полноту политических и социальных прав российских женщин, включая избирательные. Англия пришла к тому же на 11 лет позже.[/quot]

Новая Зеландия предоставила избирательные права женщинам еще в 1893! И в том же году - штат Колорадо. В Норвегии - в 1913.

А что "твердо знают" у нас? Что у нас был Иван Грозный - самый кровавый тиран всех времен. Что Петербург "построен на костях". Что главное изобретение России - "потемкинские деревни".

Ну вот это конечно полный абзац! Что у нас только это и знают или это три основных наших гордости! Честно говоря никогда не гордился ни первым, ни вторым, ни третьим и даже об этом не вспоминал никогда. Странно наверное, но я всегда гордился русским народом, самым умным, терпеливым, выносливым, находчивым, веселым и т.д. По сему нашей стране есть чем гордится и она по праву может считать себя первой в куда больших категориях, чем Япония, Германия и еже с ними.

Цитата:

от:enfant terrible
БРЕД:

[quot]Но вот пример. В 1917 году Временное правительство узаконило неслыханную и небывалую до того нигде в мире полноту политических и социальных прав российских женщин, включая избирательные. Англия пришла к тому же на 11 лет позже.[/quot]

Новая Зеландия предоставила избирательные права женщинам еще в 1893! И в том же году - штат Колорадо. В Норвегии - в 1913.

Подробнее

В чем же бред, Жень?
Объем прав включал избирательные, но не ограничивался ими.
Так что все верно в процитированном утверждении.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:enfant terrible
А вообще статья демагогическая. Показываются одни факты, но другие - более важные - скрываются.

Не демагогическая, а полемическая, я бы сказал. Именно в жанре полемики и практикуется тенденциозность подборки фактов.

А насчет "более важных" фактов - это весьма субъективно, не находишь? ;)

Подробнее

В статье рассматриваются только внешние признаки - наличие/отсутствие/тип институтов. То бишь типо институциональный подход. Тогда как взгляда вглубь нету. А это очень важно, ибо, несмотря на все известные издержки, в З.Европе были экономические и социальные предпосылки для развития дерьмократии, гражданских прав и свобод, равенства возможностей и прочая.

Кстати, для справки, Magna Carta в Англии - 1215 год!

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Цитата:

от:enfant terrible
БРЕД:

[quot]Но вот пример. В 1917 году Временное правительство узаконило неслыханную и небывалую до того нигде в мире полноту политических и социальных прав российских женщин, включая избирательные. Англия пришла к тому же на 11 лет позже.[/quot]

Новая Зеландия предоставила избирательные права женщинам еще в 1893! И в том же году - штат Колорадо. В Норвегии - в 1913.

Подробнее

В чем же бред, Жень?
Объем прав включал избирательные, но не ограничивался ими.
Так что все верно в процитированном утверждении.

Подробнее

Вот это и есть демагогия, написано же: неслыханную и небывалую до того нигде в мире полноту политических и социальных прав российских женщин, включая избирательные.

А вообще, я Эксперт перестал читать года полтора-два назад. Очень много воды и бредятины. Читаю Секрет Фирмы и Компанию. Секрет Фирмы рулит непадецки.

Цитата:

от: enfant terrible
А вообще, я Эксперт перестал читать года полтора-два назад. Очень много воды и бредятины. Читаю Секрет Фирмы и Компанию. Секрет Фирмы рулит непадецки.

Я чуть пожжэ отвечу, меня щас совещать будут во все места...

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Собственно, суть моего вопроса состоит в утверждении глубоко мною уважаемого и недооцененного моими соотечественниками человека:
[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]

Подробнее

Конечно во многом верно - история всегда искажается в угоду власть имущим. Но не только в России. Разговаривал недавно с экспертом по поводу российско-японской проблемы (курильские острова). Так вот: обе стороны сильно перивирают историю. И таких примеров по любой стране можно найти немало.

Насчет Солженицина. С удовольствием прочитал в свое время "Архипелаг". А вот романы его IMHO читать трудно (в смысле скучно).

Но несомненно он заслуживает уважение за свое мужество ...

[quot]"Русская история стала искажаться задолго до коммунистической власти: страстная радикальная мысль в нашей стране перекашивала русское прошлое соответственно целям своей борьбы" (А. И. Солженицын).[/quot]
Должен заметить, что сам Исаич тоже изрядно потрудился на почве фальсификации истории.

Цитата:

от:AndreySV

Конечно во многом верно - история всегда искажается в угоду власть имущим. Но не только в России. Разговаривал недавно с экспертом по поводу российско-японской проблемы (курильские острова). Так вот: обе стороны сильно перивирают историю. И таких примеров по любой стране можно найти немало.

Насчет Солженицина. С удовольствием прочитал в свое время "Архипелаг". А вот романы его IMHO читать трудно (в смысле скучно).

Но несомненно он заслуживает уважение за свое мужество ...

Подробнее

Помню поразил эпизод в фильме Говорухина, кот. вышел перед возвращением Солженицина. Там мэтр показывает Говорухину свою "творческую лабораторию" - большую комнату обшитую вагонкой. Посредине длинный узкий стол, на котором лежат тоненькие - листов на 10-20 - папочки. "Вот здесь - говорит мэтр взяв одну из них - у меня меньшевики, здесь - кадеты, а здесь - эсеры".

Вот так работают нобелевские лауреаты...

Цитата:

от: Царь Егор
Должен заметить, что сам Исаич тоже изрядно потрудился на почве фальсификации истории.

Мне кажется, что то, что Вы имеете в виду - не фальсификация. Это скорее выборка нужного и отбрасывание расходящегося с его взглядами. По-простому - подтасовка.

http://shafarevich.voskres.ru/index.htm

http://shafarevich.voskres.ru/a54.htm


Раз и два. Весьма забавный материалец. Актуален для улучшения переваривания статьи.

Цитата:

от: Дракон ранее известный как Пушер
http://shafarevich.voskres.ru/index.htm

http://shafarevich.voskres.ru/a54.htm


Раз и два. Весьма забавный материалец. Актуален для улучшения переваривания статьи.

Неужели Шафаревич еще жив?
Мне кажется ему не 80, а 180 лет уже давно :)

Вот, кстати, забавный феномен: многих специалистов по точным наукам на старости лет нереально колбасит от проблем гуманитарных... И такую гиль старички несут...

Цитата:

от: Дракон ранее известный как Пушер
http://shafarevich.voskres.ru/index.htm

http://shafarevich.voskres.ru/a54.htm


Раз и два. Весьма забавный материалец. Актуален для улучшения переваривания статьи.

Фу. Надо взять тряпочку и вытереть монитор.

Цитата:

от:AndreySV
Конечно во многом верно - история всегда искажается в угоду власть имущим. Но не только в России. Разговаривал недавно с экспертом по поводу российско-японской проблемы (курильские острова). Так вот: обе стороны сильно перивирают историю. И таких примеров по любой стране можно найти немало.

Подробнее

История, как наука, вообще имеет право на существования только относительно тех стран, которых давно нет и даже нет наследников тех стран. Например, можно говорить об истории Византии.
Истории же, например, России, США или Польши (а также многих-многих других стран) нет и пока быть не может. Есть только некая историческая публицистика, но никак не история.

Отсовещали, одел штаны обратно ширинкой вперед.
Прочитал.
Что могу сказать по этому поводу. Ссылка на моего малопочтенного земляка Буровского на первой странице - уже определенный сигнал. Буровский в среде историков - это не фамилия, это запах, весьма неприятный.
От статьи несет выбегаллизмом. В части цитат.
Фактических ошибок море. Блин, но хоть о Земских соборах-то могли прочитать поподробнее? Законодательную инициативу нашли они там. Угу, как же, целых две. Дума с Х века - полный абзац. Найти в Судебнике 1550 года Хабеас корпус - шедевр изыска. Слоноводческую ферму под Архангельском ищем там же.
Возражения в Думе царю-батюшке - да были таковые. Однако отсутствие боярского приговора - не повод для отмены ЛЮБОГО приказа или распоряжения монарха. А токмо его провал на местах, волокита по факту и в результате. Это демократия или как?
Петра стал разрушителем демократических традиций - держите меня семеро. Мало того, что это противоречит началу статьи, дык еще и здравому смыслу. Никаких традиций не было, ничего и не разрушал. А вот Бурмистерскую палату, Ратушу и магистраты в городах - создавал, было дело. "Дабы купечества российского храмину паки собрать и от своеволия бояр огородить". Коллегии (числом 13, С-Синод считая) с соответствующей названию системой управления в оных, вместо 80 приказов самих в себе запутавшихся, опять же Сенат, права которого повыше одобрямсов боярской думы будут ввел. А уж там страсти кипели, я вам доложу.
Схема развития - со схемой согласен. Только вот логике статьи она противоречит.

Опережение Европы - иногда смешно. Конечно, ежели сравнивать Россию и Польшу, то оно конечно. Ежели с Англией - то вдвойне смешно.
Временное правительство как факт демократии космических масштабов - бред сумасшедшего. Это правительство могло принять хоть закон об объявлении эсперанто национальным языком. Все едино. Оно существовало само для себя внутри себя. Временным было, правительством нет.
Выводы туманны и расплывчаты. Вроде как автор дает понять, что Россия славна своими баобабовыми рощами, и поэтому семена европейских баобабов у нас не приживутся. Потому что европейские баобабы не совсем баобабские баобабы.


Не понравилось. Фактология местами за уши притянута, эксперты подобраны весьма странно, за исключением Р.Г. Скрынникова. Славянофильством попахивает.