ДОД — Дифракционное Ограничение Диафрагмы

Цитата:

от: Igor Corona
можно я вас пошлю? не грубо. ссылкой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc

Игорь, не стоит... это клон, не знаю чей, но клон...

Карло Омулини
сообщений: 22

Его вчера модератор уже потёр, терь он бана добивается...

Я ему уже пять страниц назад всё ответил, а он никак не успокоится... уже было дверью хлопнул, и всё-равно вернулся, никак истина покоя не даёт.

На мыльницы пролучаются очень даже резккие фотки. И на киты убогие тоже. Так что там с кружком эйри? Он ведь может занять и несколько пикселей и изображение не пострадает?

Цитата:

от:Igor Corona
вот этой

making the pixels of the image sensor smaller than "x" would not actually increase image resolution.

Подробнее

С этой дифракцией вообще путаницы много.

Вот вы сами знаете, что за константа — "1.22"?

В данном случае это приблизительно второй минимум функции Бесселя (первого рода нулевого порядка).

Значит, что по второму кольцу считали. А на самом деле — это опять все тот же сферический конь в вакууме. Почему по второму кольцу диска Эри? Почему не по первому минимуму? Или не по третьему например? А значения там получаются весьма и весьма различные!

Вот вам - значения для минимумов функции от 1 до 4:

0,61
1,12
1,62
2,12

Это значит, что если мы будем брать диаметр Эри включая третье кольцо, то цифра у нас получится почти вдвое больше!

А как понять, где начинаются "существенные" потери — когда на соседние пиксели залезает 1,2,3 кольцо или вообще только центральный диск?.

Сферический конь. Увы. Пока не отработан до конца понятийный аппарат и никто не пришел к договоренности о том, сколько колец "считается". Нет договоренности о том, какую деградацию картинки считать критичной, а какую нет. Филькина грамота.

А длина волны? Ну примем мы условно зеленый — как середину спектра. А в итоге при дневном свете и при лампах накаливания дифракция будет очевидно разная! И будет она больше при лампах накаливания. А насколько больше - длины волн известны, делите, умножайте — получите кол-во в N-раз :) Мне считать лень :)

Еще момент — в формуле есть главное ФР, а оно разное при фокусировке на бесконечность и на МДФ. При съемке в макродиапазоне дифракция будет больше...

По мере закрытия диафрагмы ее толщина также будет в какой-то незначительной степени влиять на дифракцию. Причем, чем короче ФР, тем сильнее будет влиять, поэтому на шириках лепестки тоненькие, а на телевиках более грубые, ибо там ФР слабо сопоставимо с толщиной лепестков.

В общем, много-много-много факторов, которые будут влиять - одни больше, другие меньше.

Так что использовать какую-то единую формулу расчета дифракции для всех ФР, расстояний фокусировки, длин волн, не декларируя даже при этом, для скольких дифракционных колец вычисляется значение функции Бесселя — не выйдет. Слишком много допущений и никаких договоренностей о субъективной оценке.

Очень много факторов. Считаю допустимым применение такой формулы только для СРАВНИТЕЛЬНОЙ оценки ДОД для разных матриц. Но никак не для точного определения "рабочей"-"нерабочей" минимальной дыры.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
С этой дифракцией вообще путаницы много.

Вот вы сами знаете, что за константа — "1.22"?

В данном случае это приблизительно второй минимум функции Бесселя (первого рода нулевого порядка).

Значит, что по второму кольцу считали. А на самом деле — это опять все тот же сферический конь в вакууме. Почему по второму кольцу диска Эри? Почему не по первому минимуму? Или не по третьему например? А значения там получаются весьма и весьма различные!

Вот вам - значения для минимумов функции от 1 до 4:

0,61
1,12
1,62
2,12

Это значит, что если мы будем брать диаметр Эри включая третье кольцо, то цифра у нас получится почти вдвое больше!

А как понять, где начинаются "существенные" потери — когда на соседние пиксели залезает 1,2,3 кольцо или вообще только центральный диск?.

Сферический конь. Увы. Пока не отработан до конца понятийный аппарат и никто не пришел к договоренности о том, сколько колец "считается". Нет договоренности о том, какую деградацию картинки считать критичной, а какую нет. Филькина грамота.

А длина волны? Ну примем мы условно зеленый — как середину спектра. А в итоге при дневном свете и при лампах накаливания дифракция будет очевидно разная! И будет она больше при лампах накаливания. А насколько больше - длины волн известны, делите, умножайте — получите кол-во в N-раз :) Мне считать лень :)

Еще момент — в формуле есть главное ФР, а оно разное при фокусировке на бесконечность и на МДФ. При съемке в макродиапазоне дифракция будет больше...

По мере закрытия диафрагмы ее толщина также будет в какой-то незначительной степени влиять на дифракцию. Причем, чем короче ФР, тем сильнее будет влиять, поэтому на шириках лепестки тоненькие, а на телевиках более грубые, ибо там ФР слабо сопоставимо с толщиной лепестков.

В общем, много-много-много факторов, которые будут влиять - одни больше, другие меньше.

Так что использовать какую-то единую формулу расчета дифракции для всех ФР, расстояний фокусировки, длин волн, не декларируя даже при этом, для скольких дифракционных колец вычисляется значение функции Бесселя — не выйдет. Слишком много допущений и никаких договоренностей о субъективной оценке.

Очень много факторов. Считаю допустимым применение такой формулы только для СРАВНИТЕЛЬНОЙ оценки ДОД для разных матриц. Но никак не для точного определения "рабочей"-"нерабочей" минимальной дыры.

Подробнее

Ну Дохтар! Ну пахадиии! Ну незяж так! Все карты спутал. А как-же терь бумм мучать Карло Омулини ? И прочих "физикофф". Пущай бы саме разбирались. -)))


ps И зря ты это как ответ Игорю написал, он то как-раз с самого начала всё прально объяснял и очень даже в теме.

Ps2 И 1,22 более чем логично :tongue2: Уж точно не 2,12 никаким боком.

Цитата:

от: Карло Омулини
На мыльницы пролучаются очень даже резккие фотки. И на киты убогие тоже. Так что там с кружком эйри? Он ведь может занять и несколько пикселей и изображение не пострадает?

Да, кочнено не пострадает! С чего её страдать? Подумаешь все пикселы контраст потеряли, а то и слились, подумаешь мылищще, но ресссскость у наз будет великолепной, тока после аццкова шарпомыла. )))


Ещё раз говорю - если превышен параметр DLA попиксельной резкости не будет. ффсьо.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Ну Доктор! Все карты спутал, незяж так. А как-же терь бумм мучать Карло Омулини ? И прочих "физикофф".

А чо их мучать? Их банить надо :)

Цитата:

от: Владимир Медведев



ps И зря ты это как ответ Игорю написал. он то как-раз с самого начала всё прально писалъ. И 1,22 более чем логично :tongue2:

Не, это не к Игорю собственно обращение :) Это вообще обращение к тиаретегам :)

Мы-то с тобой практики, нам важнее понять не конкретные цифры, а ЗАКОНОМЕРНОСТИ, что от чего зависит, что на что влияет. И ты основные моменты в статье раскрыл — для новичков. Но наверное надо было в начале статьи сделать небольшую декларацию о том, что материал имеет целью объяснить лишь общие принципы :)
Впрочем... как видно из реакции публики, даже их народ с большим трудом усваивает, какой там Гюйгенс, какой Лаплас... Такие перлы откалывают, что грешным делом думаешь, что у народа вместо мозгов — жвачка

я ниче тут не понялъ... :D

Цитата:

от: Александръ
я ниче тут не понялъ... :D

Забей, это я с Богом разговаривал :)

а он мне сказал шо фф 45-50мгп ишо потянетъ...

Цитата:

от: Александръ
а он мне сказал шо фф 45-50мгп ишо потянетъ...

Это от диавола.

ну мне и 33 хватитъ...

Цитата:

от: Niko_Kiev
Владимир, там НЕ простая ситуация.

И не говорите, такой запущенный случай... мамадорогая! =)))




[quot]Практический интерес представляет формула, связывающая угловое разрешение объектива с размером диафрагмы и длиной волны.
За ее вывод борются долго.
[/quot]

Какой интерес для нас несёт разрешение оптики? Оптика по определению должна разрешать достаточно деталей, иначе нафига нам матрица, которой нечего передавать? ;)

Цитата:

от: Александръ
ну мне и 33 хватитъ...

...и найдёте покой душам вашим

(Ев. от Матв. 11:29)

Ещё один пример дифракции в действии.

Берём две тушки с примерно одинаковым числом пикселов - одна кроп, вторая FF, и сравниваем на f/16:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=479&Sample=0&FLI=0&API=7&LensComp=458&CameraComp=673&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=7


Получаем мылище на кропе, и как бы это ни было парадоксально ОТКРЫВАЕМ диафрагму на кропе до 5,6, - и получаем неплохое качество...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&Camera=479&Sample=0&FLI=0&API=7&LensComp=458&CameraComp=673&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=4


Правда качество тут оценивать можно лишь постольку-поскольку, ведь это тест в студии на контрастной мире при низких чувствительностях с оптикой за 6000 баксов. Зато дифракцию именно тут самый кайф искать.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Зато дифракцию именно тут самый кайф искать.

Дык чё её искать-то :)

А в соседнем топике интересуются, что лучше взять 5D б.у. или семерку новую :)

Смейтесь, кроповоды, смейтесь :)

Владимир, хочу отметить пару моментов, который Вы упустили: практически все матрицы в современных аппаратах байеровские, и в результате диск Эри попадает на пиксели разных цветов (RGBG), которые потом собираются в один трехцветный, и конечный результат будет зависеть еще и от алгоритма сборки баейра в этот трехцветный пиксель, т.е. для разных RAW-конверторов будет разный результат.
И еще, микролинзы на сенсоре все же ближе к окружностям, чем к чистому квадрату, поэтому свет в смежных углах ваших квадратов частично теряется, а именно там наибольшие "засветки".

Существа дела это, конечно, не меняет....

Цитата:

от:BlackRed
Владимир, хочу отметить пару моментов, который Вы упустили: практически все матрицы в современных аппаратах байеровские, и в результате диск Эри попадает на пиксели разных цветов (RGBG), которые потом собираются в один трехцветный, и конечный результат будет зависеть еще и от алгоритма сборки баейра в этот трехцветный пиксель, т.е. для разных RAW-конверторов будет разный результат.

Подробнее

Чуть-чуть поправлю:
Три пиксела разных цветов составляют ТРИ цветных пиксела. Я считаю, что от конвертера вообще не будет зависить дифракция... Но это imho. Тут могу ошибаться... :)


[quot]И еще, микролинзы на сенсоре все же ближе к окружностям, чем к чистому квадрату, поэтому свет в смежных углах ваших квадратов частично теряется, а именно там наибольшие "засветки".[/quot]

Да, причём на мой взгляд, важно не то, что микролинзы ближе к окружностям, а что между пикселами дырки, но про это я писал выше, в любом случае никто и никогда не рассчитает такое число, которое бы точно говорило - вот дифракция пошла. Это невозможно. Можно рассчитать число, ДО КОТОРОГО дифракции ОДНОЗНАЧНО не будет - что я и сделал. А всё остальное лишь прикидки. Только из-за качества оптики может на два-три стопа различаться момент когда будет заметна дифракция... какая уж тут точность...


[quot]Существа дела это, конечно, не меняет....[/quot]

В целом да, Вы правы, есть погрешности, но они весьма незначительны.

Спасибо за комментарий. :)

Цитата:

от: Niko_Kiev
.

Собственно чем дифракция вредит обьективостроению и проч.
Разрешающая сила обьектива R:

R=D/1.22*lmd

D - диаметр диафрагмы
lmd - длина волны

Отдельная фишка формулы в коэфф. 1.22 - он получается при вычислении угла под которым виден первый минимум дифракционной картинки.

В остальном все просто - чем больше входная дырка, тем меньше влияние дифракции на разрешение.
Аналогично чем длина волны короче, тем меньше заметна дифракция.
Если длина волны будет стремится к нулю, то в пределе получаем случай геометрической оптики.

Больше на практите представляет интерес величина 1/R - это угловое расстояние между точками. Т.е. под каким минимальным углом обьектив зафиксирует точки раздельно.

Савельев приводит пример для глаза - зрачок 2 мм., длина волны 0.00005 мм, - угловое расстояние порядка одной минуты.

Обратите внимание, что дифракция никак не связана с фокусным.

Короче, если в реальных обьективах фото даже сильно зажимать дырки то вряд ли что увидим связанное с дифракцией.
Другое дело в астрономи. У телескопа угловое увеличение это соотношение размеров внешней линзы и окуляра. Внешнюю линзу сделать большой проблематично, поэтому есть соблазн зажать дырку в окуляре.
Вот тут уже дифракция и будет заметна.

Аналогично обьясняется почему на СФ можно снимать на больших диафрагменных числах - потому что абсолютный размер дырки будет большим чем для 35 мм и проч. камер.

Вообщем - еще одно обьяснение зачем покупать дорогую и светосильную оптику.

Вова, ты сливаеш потмаленьку. На вопрос уже ответить не можеш, баянами машеш.
Смотри сам, есть точка, сферичкская в вакууме, маленькая, такая что при проекции на матрицу занимает ровно один пиксель. Мы ее фотографируем, потом берем другой фяотик, с большими мегапикселями. На его матрице наша точка займет 4 пикселя. Теперь вопрос - точка, заняв 4 пикселя вместо одного, перестанет быть точкой? Твоя теория неверная, ты не понимаеш что такое дифракция, и статью твою тебе пора стирать и не позориться.

Цитата:

от:BlackRed
Владимир, хочу отметить пару моментов, который Вы упустили: практически все матрицы в современных аппаратах байеровские, и в результате диск Эри попадает на пиксели разных цветов (RGBG), которые потом собираются в один трехцветный, и конечный результат будет зависеть еще и от алгоритма сборки баейра в этот трехцветный пиксель, т.е. для разных RAW-конверторов будет разный результат.
И еще, микролинзы на сенсоре все же ближе к окружностям, чем к чистому квадрату, поэтому свет в смежных углах ваших квадратов частично теряется, а именно там наибольшие "засветки".

Существа дела это, конечно, не меняет....

Подробнее

Я уже писал. Кроме дифракции на резкой оптике есть это самое, о чем вы написали. Называется - Фриджинг

Про статью могу написать ещё раз - полезная статья. Лучше когда статьи есть, чем самому это всё делать. Эти мысли в голову лезут всем (извиняюсь многим ), кто снимает на цифру. Автору спасибо