Для чего же все таки нужен 50 ?

Цитата:

от: Гена 2
Да насчет портретов все понятно, а вот в универсальность объектива с углом ок. 30 градусов я тоже никак не въеду

то же относится вообще-то к объективу с любым фиксированным углом
что 90, что 60, что 45. что 30, что 15...
любой будет "неуниверсален".

а оно надо?

Цитата:

от: Mik_S
а оно надо?

Не, ну эт ясно, что самым универсальным будет зум 0-~, но ведь можно придумать какой-то фикс по схеме планар/зоннар/тессар и для кропа с ф=диагональ, который выполнял бы функции полтинника на пленке. Были ведь фиксированныне штатники и на 18х24 и на 16 мм.

Цитата:

от:Mik_S
Однако, тут на "кропе" мы попадаем в засаду - картинка в видоискателе кропнутых зеркалок при фокусном 30 мм оказывается вполне с "перспективными искажениями", потому что видоискатель перенесен на цифрозеркалки с пленочных практически без изменений. А кадр-то мы строим все-таки глазом в видоискателе.

Подробнее

А нельзя ли в этом месте поподробнее? Как так выходит, что на кропнутой матрице при 30 мм перспектива, грубо говоря, настолько же нормальна как и на полтиннике в случае FF, а при разглядывании через видоискатель композиционно ТОГО ЖЕ кадра (ну хорошо, 90% от того, что будет на кропнутой матрице) она вдруг начинает быть искаженной?

Цитата:

от:Гена 2
Не, ну эт ясно, что самым универсальным будет зум 0-~, но ведь можно придумать какой-то фикс по схеме планар/зоннар/тессар и для кропа с ф=диагональ, который выполнял бы функции полтинника на пленке. Были ведь фиксированныне штатники и на 18х24 и на 16 мм.

Подробнее

"функции полтинника" - это фокусное чуть больеш диагонали кадра (миллиметров 30 на кропе). Такой объектив, кстати, есть - тот же сигмовский 30/1.4.

Но. В силу устройства зеркальной камеры (в т.ч. кропнутой) расстояние от задней динзы объектива до кадра получается больше, чем те 30 мм. А значит зоннары-планары-тессары не подходят. У них плоскость "эквивалентной линзы" проходит где-то посередине объектива. И если сжедать его с фокусным 30, то задняя ялинза будет задевать за зеркало.

Так что приходится делать те объективы по "ретрофокусной" схеме, характерной для "широкоугольников" - когда плоскость "эквивалентной линзы" вынесена назад, за пределы конструкции объектива. А это совсем другие схемы и другие деньги...

Ну а кардинальным образом переделать цифрозеркалки так, чтобы задний отрезок стал короче 30 мм - это слишком кардинальное изменение. Кэнон маленько в эту сторону двинулся, сделав EF-S с укороченным задним отрезком, но всё равно короче 40.5 мм у него не получилось.

Цитата:

от: Hermeat
А нельзя ли в этом месте поподробнее? Как так выходит, что на кропнутой матрице при 30 мм перспектива, грубо говоря, настолько же нормальна как и на полтиннике в случае FF

а кто сказал, что она "настолько же нормальна" ?
"перспектива" (передача взаимного расположения объектов) определяется в конечном итоге расстоянием от точки съемки до объектов.

Т.е. на саммо-то деле "передача песпективы" - это функция компоновки кадра. Не более. Можно и с полтинником снять с "преувеличенной перспективой" и с шириком с "нормальной".

соотвественно, если вмещать один и тот же сюжет в кадр, то лезущее в "полный кадр" с 50 мм полезет в "кропнутый" с той же точки с 30-35 мм. при этом передача песпективы в кадре будет одинаковой, да...

Но вот то, что эта передача перспективы "нормальна" - это надо еще сильно-сильно подумать... Над тем, в частности, почему она "нормальна".

На полном кадре понятно почему - потому что мы в видоискатель видим примерно то же, что "простым глазом" и картинку компонуем соотвественно...


Цитата:

от: Hermeat

, а при разглядывании через видоискатель композиционно ТОГО ЖЕ кадра (ну хорошо, 90% от того, что будет на кропнутой матрице) она вдруг начинает быть искаженной?

а при "кропе" мы на 30-35 мм видим не вполне то, что "простым глазом". А "уменьшенное" (в смысле угловых размеров) изображение. Как в перевернутый бинокль, только в слабенький... Насколько "нормально" при этом будет происходить компоновка кадра - вопрос дискуссионный в общем-то.

То есть если я поставлю бок о бок на паре штативов пятак и олик (первый с полтинником, второй с объективом с соответствующим фокусным), в видоискателях этих аппаратов я при этом смогу увидеть одну и ту же картинку в разной перспективе? Это было бы крайне любопытно. :)

Цитата:

от:Hermeat
То есть если я поставлю бок о бок на паре штативов пятак и олик (первый с полтинником, второй с объективом с соответствующим фокусным), в видоискателях этих аппаратов я при этом смогу увидеть одну и ту же картинку в разной перспективе? Это было бы крайне любопытно. :)

Подробнее

я вам больше скажу - если поставите на штатив один аппарат (любой - олик или кропнутый) и будете менять на нем объективы, то с любым объективом вы увидите картинки с "одинаковой перспективой"... Просто количество картинки, попадающее в поле зрения будет разным...

Но не знаю как вам, а у меня строить кадр при "уменьшении" картинки в видоискателе получается совсем иначе при "нормальной" картинке...

Если задача - поместить один объект (типа лицо, например) так, чтобы он занимал определенную часть кадра, то всё просто.
А вот если сюжет протяжен в пространстве, то начинаются нюансы. Именно с компоновкой в "широкоугольном" видоискателе.

А когда люди с СФ на узкую пленку переходили, они так же с перспективой в видоискателях мучались? Или видоискатели СФ и узкопленочных камер чем-то различаются (в отличие от видоискателей в свою очередь узкопленочных и кропнутых камер)?

Возьмите классический учебник фотографии Д.Бунимович Практическая фотография (у меня издание "Искусство" 1969 г.), откройте стр. 175 - 179, там все очень понятно описано, с иллюстрациями. Цитирую: "Итак, перспектива на фотоснимках зависит не от объектива, а от расстояния, с которого ведется съемка."
И подробно, с фотографиями, с рисунками опор электролинии и углами и размерами на картинной плоскости, все это объясняется...

Цитата:

от:Hermeat
А когда люди с СФ на узкую пленку переходили, они так же с перспективой в видоискателях мучались? Или видоискатели СФ и узкопленочных камер чем-то различаются (в отличие от видоискателей в свою очередь узкопленочных и кропнутых камер)?

Подробнее

у среднеформаток видоискатели были самые разные :-)
У Пентакс 645, например - рассчитан на увеличение в районе 1 (точнее 0.8) с "нормальным" объективом с 75 мм (т.е. с фокусным равынм диагонали кадра)., у Bronica SQ - вообще было переменное увеличение видоискателя. У Мамии 6F - в районе 0.6 для 75 мм (т.е. "приведенное" к диагонали кадра 85 мм получается в районе 0.7),

аналогично у "полнокадровых" узкоформатных зеркалок - видоискатель имеет увеличение в районе 1 (0.7...0.95 -обычно в этих пределах) для объектьива с фокусным 50 мм.

У кропнутых, если придерживаться идеи "объектива с правильной перспективой" было бы логично делать видоискатель с угловым увеличением в районе 1 или несколько меньше для объектива с фокусным 30 мм, но все оставили как на "прародителях" - "поднокадровых" узкоформатных камерах.

даже, кстати, на Олимпусе, который, вроде как, целиком делали как систему заново.

Цитата:

от:Гена 2
Возьмите классический учебник фотографии Д.Бунимович Практическая фотография (у меня издание "Искусство" 1969 г.), откройте стр. 175 - 179, там все очень понятно описано, с иллюстрациями. Цитирую: "Итак, перспектива на фотоснимках зависит не от объектива, а от расстояния, с которого ведется съемка."
И подробно, с фотографиями, с рисунками опор электролинии и углами и размерами на картинной плоскости, все это объясняется...

Подробнее

так о том я и толкую, что сама по себе "передача перспективы объективом" никакого смысла не содержит :-)

можно говорить о компоновке сюжета (отчасти следующей из угла зрения объектива, а отчасти из еще много чего) - из которой уже можно говорить о "передаче перспективы"...

А использовать в качестве "штатника" 30, 50 или 100 - дело исключиетльно привычки.

Знавал я одного фотографа, у которого "штатником" на Зените стоял Юпитер-37 (135/3.5, если кто не знает). И замечательно он им обходился. Просто "взгляд на мир" у него такой был - под 135 мм :-)

так что никаких сакральных смыслов в том или ином фокусном, кроме чисто технологических - нет и искать их там не надо :-)

Все на 50/1,8

Ну вот глянул специально. У пятака увеличение 0.71, у 400-ки - 0.9, у 40-ки - 0.95. И что тут, спрашивается, перекочевало без изменений?

И вообще ни разу не слышал, что бы кто-то те же FF камеры по увеличению видоискателя подбирал (0.7 там, 0.8 или 0.9). Ради дальнейшей компоновки кадров сквозь оный в правильной перспективе. :)

А что мешает просто глазами ее оценивать (при использовании "полтинника" для соответствующей системы)? А видоискателем просто кадрировать и не более? Вы же сами выше писали, что собственно карточки будут получаться композиционно одинаковыми в совершенно правильной перспективе на самых разных системах. Что логично.

Полтинник на кропе имеет ценность только как недорогая светосила, не более. Смысл имеет при использовании на ФФ. Экий штатный для снимания "всего".
П.С. Для кропа "правильным" будет фокусное 35мм. А если это ещё и 35мм с буковкой "L", то....ваще

Цитата:

от: Hermeat
Ну вот глянул специально. У пятака увеличение 0.71, у 400-ки - 0.9, у 40-ки - 0.95. И что тут, спрашивается, перекочевало без изменений?

вот это и перекочевало
у узкопленочных камер типичное увеличение видоискателя в районе 0.7-0.9 для объектива с фокусным 50 мм, сфокусированным на бесконечности (то, что оно меньше единицы - неизбежный компромисс между "правильным" угловым увеличением и яркостью видоискателя).

у кропнутых цифровых - в районе тех же 0.7-0.95 для всё того же объектива с фокусным 50 мм, сфокусированным на бесконечности.

если же приводить к "диагонали кадра" и иметь такое же угловое увеличение в видоискателе, то для кропнутых надо бы иметь в районе 0.7-0.9 для объектива с фокусным 30 или, очевидно, в районе 1.2 - 1.5 для фокусного 50.

Цитата:

от: Hermeat


И вообще ни разу не слышал, что бы кто-то те же FF камеры по увеличению видоискателя подбирал (0.7 там, 0.8 или 0.9).

это вы зря...
загляните, скажем, в видоискатели 350D (0.8х) или D70 (0/75х) и 40D или D200 (0.95х) - с одинаковым объективом при, очевидно, одинаковых границах кадра - разница разительная.

кому как, а для меня это один из важных параметров (особенно при моей любви к не-АФ оптике).

Цитата:

от:Hermeat

Ради дальнейшей компоновки кадров сквозь оный в правильной перспективе. :)

А что мешает просто глазами ее оценивать (при использовании "полтинника" для соответствующей системы)? А видоискателем просто кадрировать и не более?

Подробнее

да никто не мешает. в большисве случаев так и приходится делать.
но удобнее и быстрее, когда это можно делать через видоискатель, а еще лучше двумя глазами сразу - одним в видоискатель, другим мимо. Практика, которая была довольно распространена в эпоху "дальномерок", например - собственно из нее, наверное, и взялось желание иметь угловое увеличение в видоискателе 1х с самым распространенным ("штатным") объективом. То есть с "полтинником".

Цитата:

от: Hermeat

Вы же сами выше писали, что собственно карточки будут получаться композиционно одинаковыми в совершенно правильной перспективе на самых разных системах. Что логично.

естественно.
но хочется еще и удобно кадр строить
а тут видоискатель дело не последнее.
если "ткнул куда примерно надо, вжикнул автофокусом, нажал кнопку", то по фиг.
а если нет - то есть нюансы :-)
к слову - давно заметил, что на FM2 мне все вермя хочется снимать не на 50 мм, а чуть длинее.
задумался почему - и выяснил, что "картинка, соотвествующая видимой глазом" получается там при фокусном ближе к 60 мм (увеличение 0.82х). Не зря на Зениты ставили Гелиос-44 с фокусным 58 :-)

Ну а когда у тебя сплошной зум, тогда, конечно, становится всё равно - фокусным туда-сюда, туда-сюда, и что там "соответствует видимому глазом" - становится глубоко всё равно. Человек такая скотина - ко всему привыкает. К любому - просто любому - фокусному в качестве "штатного" - тоже :-)

Цитата:

от:Денис Ру




Все на 50/1,8

Подробнее

Макро, портрет - понятно, а увидел высокое небо с облаками?..

Цитата:

от:Mik_S
интересно, хоть самого Бориса Викторовича почитали, прежде чем на него ссылаться?
сама по себе цифра "50" никакими магическими свойствами не обладает. в том числе - в части передачи перспективы.
"50 мм" на "полнмо кадре", на мыльнице с кадром в ноготь, на среднем формате и на "типичном кропе" - будут "передавать перспективу" совершенно по разному. Что, впрочем и без ссылок на Бориса Викторовича понятно :-)

Подробнее

Кроп - это всего лишь вырезанный из большого кадра кусочек поменьше.
А перспектива - это как выглядят относительно друг друга разноудаленные объекты на фотографии.
На кропе и на полном кадре эти объекты относительно друг друга выглядят одинаково. Если объектив такой же.

Del

как на счёт полтоса для макро! - знаю, что его можно развернуть, накрутить через reversing ring на тушку и фотографировать букашек, капельки цветочки...

Какие есть мнения?