Динамический диапазон

Цитата:

от: Lighter
Вот вы хихихаете, а ведь странно, что эта характеристика нигде не указана. А ведь главное отличие цифровой фотки от пленочной - проваленное небо.

Это потому что пиплу главное чтобы мегапикселей побольше было. А ДД - вещь слишком сложная для понимания среднестатистическим покупателем. Если сделать фотик с меньшим ДД, но с большим кол-вом пикселей, продаваться он будет лучше. Что и наблюдается, собственно.

Цитата:

от: vova1975

Согласно этим измерениям, ДД Никона Кулпикс 8400 на ИСО 200 составил 3,0Д, у Кенона 350Д на тех же ИСО - 2,5Д

Очень похоже на банальную опечатку: Nikon 8700 - 2,5 D, а Canon 350D - 3,0 D. Вот так очень похоже на правду. Я вовсе и не склонен доверять одному-единственному тесту. Я их штук 5 видел, и наших, и забугорных. 8-9 ступеней - это ДД хорошей, продвинутой цифромыльницы с разрешением 5 МП на 2/3" матрице, которые теперь зачем-то сняли с производства (у 8 МП компактов ДД, естественно, заметно хуже ДД). Или какой-нибудь очень-очень старой зеркалки, там тоже что-то в этом духе (кстати, Фил намерял). У нынешних больше, однозначно. 3,0 D - очень типичная цифра - это 10 ступеней. Самая большая цифирь, какую я видел, была у цифровых задников Sinar и Phase One c 22-МП кодаковскими матрицами с размером ячеек 9х9 мкм - 12 ступеней или 3,6 D.

Насчёт Sigma SD10 ничего не знаю, тестов на ДД не видел ни одного. Поэтому и промолчу.

Цитата:

от:vova1975

Это потому что пиплу главное чтобы мегапикселей побольше было. А ДД - вещь слишком сложная для понимания среднестатистическим покупателем. Если сделать фотик с меньшим ДД, но с большим кол-вом пикселей, продаваться он будет лучше. Что и наблюдается, собственно.

Подробнее

А что в этом удивительного? Ведь опрос покупателей в странах Зап. Европы показал ужасающую вещь. Оказывается, 78% опрошенных назвали кол-во мегапикселей главным параметром цифровой камеры. Я плакалъ

Кстати, я однажды показывал снимки с цифромыльницы и с зеркалки профессиональному художнику (фотографом не являвшемуся). Знаете, на что он больше всего обратил внимание? Не на мегапиксельность (которая у зеркалки была, кстати, больше), а именно на ДД и цветовой охват. Так что, увы, Вы правы, большинство средних потребителей этого не понимают.

Цитата:

от: Eduard Minaev
Цитата:

от:Lighter
Вот вы хихихаете, а ведь странно, что эта характеристика нигде не указана. А ведь главное отличие цифровой фотки от пленочной - проваленное небо.

Небо и на слайде улетает, дай дороги. Отличие цифры скорее даже не в меньшей ширине диапазона чем у плёнки (если говорит о негативе к примеру) а в *неплавности* вылета по светам. Тобишь если на плёнке это переход из яркого в запредельно яркое довольно плавный и там читаются какие-то детали, есть какая то полезная информация в переходных зонах, то на цифре просто тупо отрубает на определённом пороге и информации ноль. Опять же если снимать пейзажи и использовать градиентные фильтры или брекетинг с последующей сшивкой разноэкспонированных кадров в редакторе, то можно жить и с цифрой. При съемке всяко-разных людёв с попадающим в кадр небом существенно облегчает жизнь заполняющая вспышка. Короче вариантов всяких много :-)))))

Подробнее

соглашусь, ДД у большинства цифровых камер одинаковый, датчики 12-битные, т.е. позволяют снять 4096 значений яркости цвета.
дело скорее в другом, с какой точностью(шагом) сенсор может получать информацию в этом диапазоне, или, возможно, какие кривые чувствительности у разных сенсоров, какие кривые преобразования у разных RAW конверторов.
в этом плане среди цифровых камер однозначно выделяется Sigma SD10 с сенсором foveon, которую уже упомянули. и это имхо не ДД, он такой же как у всех - 12бит, а именно высокая чувствительность сенсора к малейшему изменению освещенности, высокое разрешение, если так можно выразиться. к этому добавляется фирменный софт, в котором имхо отлично поработали над правильным преобразованием ДД камеры к ДД экрана.
первое, что меня поразило в снимках SD10 после 20D, это то, что даже без полярика хорошо прорабатываются облака. и второе - насколько хорошо прорабатываются детали в тени, предметы не теряют объем, хорошо передается фактура поверхностей. на кэноне объемность предметов хорошо передается только при хорошем (удобном для сенсора) освещении. а если снять кадр, где есть ярко освещенные солнечные места и тень одновременно, то с большой вероятностью можно получить такую картину: на солнце местами пересвет, в тени все плоское. вернуть утраченную объемность в конверторе мне не удавалось.
кстати, есть предположение, что у полнокадровых кэнонов данный недостаток менее выражен, благодаря бОльшему размеру ячейки сенсора.

Странно другое, цифрозадники имеют 11 ступеней и стоят 20000$, а Сanon имеет 10 и стоит 1500$?!
Вот это действительно странно!

Цитата:

от: Игорь-С

Очень похоже на банальную опечатку: Nikon 8700 - 2,5 D, а Canon 350D - 3,0 D.

Это разные тесты из разных номеров. На опечатку не похоже...

Кстати, в тему о журналах. Я им тоже не склонен доверять, особенно когда измерений никаких не проведено. Доверять надо больше своим глазам, чем чьему-то мнению. Недавно взял номер журнала PRO ФОТО, там сравнение камер (чисто субъективное, без всяких измерений). Так Сигму СД10 опустили ниже некуда, обозвав качество картинки самым низким из всех в обзоре. Я снимки SD 10 видел, и могу сказать, что мне они очень понравились. Что именно в них не понравилось журналу, ума не приложу (а сами они не удосужились объяснить). Зато качество снимков Dynax 7D оценили в 10 баллов из 10 возможных. Вот и понимай как хочешь.

Цитата:

от: IFF
Странно другое, цифрозадники имеют 11 ступеней и стоят 20000$, а Сanon имеет 10 и стоит 1500$?!
Вот это действительно странно!

Цифрозадники имеют не 11, а 12 ступеней (а каждая ступень - это расширение ДД в два раза!) против 10 у массовых зеркалок. К тому же, это средний формат (не забывайте о ценах матриц в зависимости от их размеров), да ещё разрешение 22 мегапиксела.

http://www.fotoworld.ru/sinar/

Цитата:

от:Игорь-С
Кстати, в тему о журналах. Я им тоже не склонен доверять, особенно когда измерений никаких не проведено. Доверять надо больше своим глазам, чем чьему-то мнению. Недавно взял номер журнала PRO ФОТО, там сравнение камер (чисто субъективное, без всяких измерений). Так Сигму СД10 опустили ниже некуда, обозвав качество картинки самым низким из всех в обзоре. Я снимки SD 10 видел, и могу сказать, что мне они очень понравились. Что именно в них не понравилось журналу, ума не приложу (а сами они не удосужились объяснить). Зато качество снимков Dynax 7D оценили в 10 баллов из 10 возможных. Вот и понимай как хочешь.

Подробнее

Такое возможно, если РАВ с Сигмы тупо открыть в конверторе и сразу сохранить в джипег, совершенно не озаботившись об оптимизации картинки и даже поленившись нажать кнопочку "авто". После ляпов Foto&Video я чего угодно жду от наших журналов...

Цитата:

от: Игорь-С
Так Сигму СД10 опустили ниже некуда, обозвав качество картинки самым низким из всех в обзоре.

дык, журналюги, как и большинство портребителей, под качеством понимают прежде всего МЕГАПИКСЕЛИ! если судить только по мегапикселям - сигма, конечно, отстой...

Цитата:

от: stealth_202
кстати, есть предположение, что у полнокадровых кэнонов данный недостаток менее выражен, благодаря бОльшему размеру ячейки сенсора.

Похоже, так оно и есть. Тут SergeSmArt приводил выдержки из отзывов о Кеноне 5Д:
Also, the images seemed to have that intangible “3D” look that only a handful of cameras produce (such as the original Canon 1D, Nikon D2x, Sigma SD10, and Leaf Volare back).
Вот здесь:
https://foto.ru/forums/topics/155517&page=17

Цитата:

от: stealth_202

дык, журналюги, как и большинство портребителей, под качеством понимают прежде всего МЕГАПИКСЕЛИ! если судить только по мегапикселям - сигма, конечно, отстой...

Кстати, Фил такого не говорил. У него есть интересное сравнение Sigma SD9 и Canon D60 по детализации. И выходит, что 3,4 МП Сигмы примерно равны 6 МП Кэнона. Так что, никакого отстоя даже по мегапикселам (зато экономия размера файлов налицо). Я одно время долго думал какую бы зеркалку выбрать, и тоже серьёзно рассматривал SD10 как один из вариантов (тем более, на фото.ру своего рода "дабл кит" предлагают - сразу два дешёвых стекла в комплекте с тушкой SD10). Не взял - по деньгам не потянул (заказчик наколол меня со сроками оплаты, да и ремонт затеял :( ). Единственное, что лично мне не очень понравилось в SD10 - это то, что матрица странно ведёт себя на длинных выдержках. У Фила глянул обзор - на выдержке 15 секунд ночной кадр весь покрыт зелёным шумом, причём на ISO 100. Но сама камера офигенно интересна. Им бы как-нибудь матрицу со временем чуток довести до ума - цены ей не будет тогда, ИМХО.

ВСЕ тесты в Foto&Video проводятся в джпеге, поэтому нет никакого смысла на них смотреть. Там совершенный юмор в результатах.

А в данной теме на мой взгляд для начала нефигово отделить мух от котлет.

ДД у всех одинаковый - 12 бит.. Да ну ???
12 бит (на самом деле есть 10 у цифромыла и есть 14 у Фуджи) - это разрядность АЦП, не надо путать с ДД сенсоров на матрице. То, что вы имеете почти всегда 12 битный сигнал (кроме тех где 10 и 14), совершенно ничего не говорит о количестве реальной инфы в светах, там может быть половина нулями.

ДД сенсоров (используем для упрощения такую формулировку) собственно прямо зависит от сигнал\шум оных, грубо говоря это он и есть. Здесь важен как физический размер сенсора, так и технология, которая таки продвигается вперед.

Дальше идет АЦП с возможным предусилением, да еще и разными передаточными кривыми. Ну и разрядность оного как раз тут тоже играет роль, НО совсем незначительную в сравнении с остальным, ибо 12 бит с лихвой перекрывают скромные возможности по ДД современных сенсоров.

А дальше также идет экспозамер, который может весьма по разному отрабатывать и иметь разные стратегии, это не меньше прочего сказывается на ДД на конечной картинке, ибо снимает кончено и корректирует экспозамер фотограф, но "фирменные" черты они все равно проступают, если глядеть на много фотографий разных фотографов с одной камеры.

А в результате в RAW мы имеем разный ДД например у D70 и D7D, сделанных на ОДИНАКОВОЙ матрице.

Так что ИМХО разговоры про ДД вообще малопродуктивны, когда от производителей минимум инфы на предмет конструкций обвязки матрицы = мы даже не можем уверенно сказать, на каком этапе происходит снижение ДД. Ну и кроме всего прочего это сильно упиарется в экспозамер и "руки" снимающего.

Можно точно сказать, что у S3Pro пока рекордный для цифры ДД, больше в общем ИМХО ничего.

Цитата:

от: IFF
http://www.fotoworld.ru/sinar/

Странно. Меня уверяли, что не меньше 12 EV у них. 3,6 D - как сейчас помню. Значит, напутал чего-то

Цитата:

от:Игорь-С
Единственное, что лично мне не очень понравилось в SD10 - это то, что матрица странно ведёт себя на длинных выдержках. У Фила глянул обзор - на выдержке 15 секунд ночной кадр весь покрыт зелёным шумом, причём на ISO 100. Но сама камера офигенно интересна. Им бы как-нибудь матрицу со временем чуток довести до ума - цены ей не будет тогда, ИМХО.

Подробнее

Есть такая бяка. На выдержках начиная с 5 сек шумы резко увеличиваются. Особенно в искуственном свете почему-то.

Цитата:

от:RulerM
ВСЕ тесты в Foto&Video проводятся в джпеге, поэтому нет никакого смысла на них смотреть. Там совершенный юмор в результатах.

А в данной теме на мой взгляд для начала нефигово отделить мух от котлет.

ДД у всех одинаковый - 12 бит.. Да ну ???
12 бит (на самом деле есть 10 у цифромыла и есть 14 у Фуджи) - это разрядность АЦП, не надо путать с ДД сенсоров на матрице. То, что вы имеете почти всегда 12 битный сигнал (кроме тех где 10 и 14), совершенно ничего не говорит о количестве реальной инфы в светах, там может быть половина нулями.

ДД сенсоров (используем для упрощения такую формулировку) собственно прямо зависит от сигнал\шум оных, грубо говоря это он и есть. Здесь важен как физический размер сенсора, так и технология, которая таки продвигается вперед.

Дальше идет АЦП с возможным предусилением, да еще и разными передаточными кривыми. Ну и разрядность оного как раз тут тоже играет роль, НО совсем незначительную в сравнении с остальным, ибо 12 бит с лихвой перекрывают скромные возможности по ДД современных сенсоров.

А дальше также идет экспозамер, который может весьма по разному отрабатывать и иметь разные стратегии, это не меньше прочего сказывается на ДД на конечной картинке, ибо снимает кончено и корректирует экспозамер фотограф, но "фирменные" черты они все равно проступают, если глядеть на много фотографий разных фотографов с одной камеры.

А в результате в RAW мы имеем разный ДД например у D70 и D7D, сделанных на ОДИНАКОВОЙ матрице.

Так что ИМХО разговоры про ДД вообще малопродуктивны, когда от производителей минимум инфы на предмет конструкций обвязки матрицы = мы даже не можем уверенно сказать, на каком этапе происходит снижение ДД. Ну и кроме всего прочего это сильно упиарется в экспозамер и "руки" снимающего.

Можно точно сказать, что у S3Pro пока рекордный для цифры ДД, больше в общем ИМХО ничего.

Подробнее

Согласен. Ведь даже снимки в JPEG очень хорошо показывают разницу в ДД между компактами и зеркалками, а ведь там вообще всего 8 бит на канал разрядность. Повышение разрядности (например, конвертация RAW в 16-битный TIFF) даёт не только улучшение ДД (за счёт большего количества уровней сигнала), но она повышает плавность цветовых переходов. А так, ДД и в JPEG видно (только более грубо, особенно в Adobe RGB, где цв. охват шире).

Хочется, так сказать, разъяснить ситуацию.

Ошибочно полагать, что "цифранутость" картинки и засветки - следствие только небольшого ДД.

Скорее вопрос нужно ставить не о ширине ДД, а о том, какова кривая response в пределах этого ДД, то есть, насколько линейно или нелинейно воспроизводятся яркости во всем диапазоне.

То есть, фото, отсканенное со слайда на сканере с ДД 2 будет все равно выглядеть лучше, чем фото, снятое цифрой с ДД 3. Почему? Как раз дело в кривой яркости.
Подробнее об этом тут:

http://www.clarkvision.com/

Возьмем плохой слайд с ДД 3 и цифру с ДД 3. Вроде бы картинка должна быть идентичной. Нодело в том, что в светах у слайда или тем паче негатива кривая яркости почти линейна, то есть наблюдается плавный переход, тогда как у цифры эта кривая растет по экспоненте, в результате чего наблюдаем резкую засветку...
Эта проблема связана с кривой чувствительности фотосенсоров - она экспоненциальная.

В принципе почти полностью все это решается съемкой в минус 1-2 ступени, когда на цифре света уходят из зоны экспоненциального роста чувствительности сенсоров и распределение значений яркости на гистограмме становится более линейным, что позволяет получить более плавные переходы на ярких участках.
А заваленные тени вытягиваются с легкостью - посколько на цифре в тенях информации всегда много.

Цитата:

от:Д. Новак
Хочется, так сказать, разъяснить ситуацию.

Ошибочно полагать, что "цифранутость" картинки и засветки - следствие только небольшого ДД.

Скорее вопрос нужно ставить не о ширине ДД, а о том, какова кривая response в пределах этого ДД, то есть, насколько линейно или нелинейно воспроизводятся яркости во всем диапазоне.

Возьмем плохой слайд с ДД 3 и цифру с ДД 3. Вроде бы картинка должна быть идентичной. Нодело в том, что в светах у слайда или тем паче негатива кривая яркости почти линейна, то есть наблюдается плавный переход, тогда как у цифры эта кривая растет по экспоненте, в результате чего наблюдаем резкую засветку...
Эта проблема связана с кривой чувствительности фотосенсоров - она экспоненциальная.

Подробнее

Полностью согласен. Именно это я и хотел сказать, когда приводил в пример свадебную фотографию с пересвеченными пятнами на платье невесты.

Цитата:

от:Д. Новак


В принципе почти полностью все это решается съемкой в минус 1-2 ступени, когда на цифре света уходят из зоны экспоненциального роста чувствительности сенсоров и распределение значений яркости на гистограмме становится более линейным, что позволяет получить более плавные переходы на ярких участках.
А заваленные тени вытягиваются с легкостью - посколько на цифре в тенях информации всегда много.

Подробнее

Тут только осталось добавить одну деталь. Если снимать на ISO 100 - то да, информации в тенях полно. А на высоких ISO вытягивание теней приводит к сильному росту шумов. Их, конечно, можно прибить в RAW-конвертере, но всё таки, это будет уже не совсем то. Короче, с ростом ISO сужается ДД.

Цитата:

от:Игорь-С
Тут только осталось добавить одну деталь. Если снимать на ISO 100 - то да, информации в тенях полно. А на высоких ISO вытягивание теней приводит к сильному росту шумов. Их, конечно, можно прибить в RAW-конвертере, но всё таки, это будет уже не совсем то. Короче, с ростом ISO сужается ДД.

Подробнее

информация в тенях есть, но очень грубая. не хватает точности, разрешения. по крайней мере, утерянную объемность на кэноне мне вытянуть не удавалось. снимаю в основном на ISO200.