Дедушка Маргулис и воспитание по нему (и вновь полемика?)

от: Nat
Либо Вам надо на него молиться (вот то самое разделение труда, за которое Вы ратуете - Вы сфотографировали, он сделал препресс).

Да, как на любого нормального специалиста в нашей стране :)

от: Nat

в нормальных издательствах есть такая должность - цветокорректор (работает в связке с дизайнером-верстальщиком и технологом типографии) -

Так все же цветокорректор и верстальщик это два разных человека.

от: Nat

А дпи - это dpi, что расшифровывается как Dots per inch. Вы этого не знали? О, ужос :)

В глубине души подозревал, но из Ваших слов пока всеравно не понятно, что это такое и какое значение этого должно быть и где оно выставляется :)

О ужас! сколько споров практически на пустом месте :D
Что являеться конечным результатом работы? наверное всетаки отпечаток. Или я не прав? Он заказчика(или вас) устраивает? Если устраивает, то какая разница как он обработан, в цмике, ржб, лабе или с помощью бубна :D ? Каждый цветокорректор(или человек по совместительству выполняющий эту функцию) работает теми инструментами(в данном контексте рабочее пространство - инструмент) которыми ему удобны. В случае получения неудовлетворительного результата виноват не инструмент, а человек - учиться надо.

К различным теоритическим измышлениям и расуждениям всегда относился с большой долей опаски - классические каноны бокса запрещали делать скрестные шаги, однако Мухаммед Али их делал, и это не мешало, а скорее наоборот.

В настояще время не существует теории, которая абсолютно полно описывала бы воздействие сочетаний цветовых стимулов на центральную нервную систему. По крайней мере нет в открытом доступе. Таким образом оценка изображения(имеется ввиду художественное или около того, речь не идет о репрод.) имеет значительную субъективную составляющуюю. Действительно, если мы не можем заранее просчитать какой отклик со стороны ЦНС(грубо говоря какие эмоции) вызовет то или иное изображение(если бы рекламщики могли, мы с вами были бы, наверное, зомби :D :D ) остается надеяться на опыт корректора, т.е. на субъективную составляющую, что по видимому делает работу цветокорректора уже не ремеслом а ...

ЗЫ
Господа, которые верют в существование теории, с достаточной для практической реализации полнотой описывающих воздействие цвета на человека, пусть попытаються найти эту практическую реализацию - автоматическую программу коррекции, или хотя бы такой алгоритм нормально работающий с любыми изображениями.

Да я особенното и не спорил. я больше за полиграфистами наблюдаю из любопытства. Да и койчего интересного между делом узнаю.

от: Nanto
но мне-то какой прок от этого, если я даже не смогу контроллировать этот процесс?

Это не только с LAB. 16 и 32 битный цвет в RGB тоже вам показывают 0-255. Реально имея другие цвета. И их вы даже визуально не видите(ну так как монитору всё равно 8 бит на цвет дается).

от:Nat
"иди(ТЕ) в жопу с такми вопросами, тащи(ТЕ) RGB", извините за грубость, а в качестве особо грубой неженственности я могу еще и RAW затребовать, если он существовал в природе :) И маленький вопросик - зачем Вам пантоны для печати фотографий - неужели все так серьезно :?: :D )

Подробнее

Да уж, к нам, бывало, как принесут чудо, цветоделенное корелом, хоть стой хоть падай :)

А пантонами фото печатать - надо попробовать. Сепию пантончиком замутить. Или двухтоновку двумя пантончиками :) Из спортивного антиресу :)

А, возвращаясь к изначальной теме, скажу, что я остаюсь при своем мнении - небольшие корректировки (в пределах до 5 процентов по каждому из каналов) ПРАКТИЧНЕЕ делать уже в CMYK, если исходник цветоделенный.

А Шадрин - он идеалист, его утомили реалии нашей печати. Но, хочет он того или нет, все эти, может быть, ужасающие реалии - остаются.
Я сталкиваюсь почти каждый день с тем, что например на струйном станке головы сдохли, желтый просел процентов на 5. Новые головы привезут хз когда. Соответственно, все заказы надо либо печатать с коррекцией, либо отказываться и терять деньги и заказчиков.
Что проще - подтянуть батчем-экшеном глобально кривую Y на всех отправленных файлах и получить приемлемый результат или не получить вообще ничего, в том числе и денег на новые сопла? :)

Или может быть мне переводить две сотни файлов в RGB и ломать голову, как кривая B будет соотноситься с кривой Y? А потом еще опять цветоделить эти 200 файлов?

Конечно уважаемый мной Шадрин скажет, что нужно взять в руки денситометр и построить пруф-профиль под просевшие головы.
В то время как заказчики разрывают телефоны и требуют напечатанные двадцатиметровые баннеры, мы садимся строить десяток профилей (для разных материалов) вместо того чтобы просто дернуть кривую и получить условно пригодный результат.

Сейчас в нашем бизнесе важна скорость. Всем надо быстро получить. Многим плевать на нюансы цвета.
Это реалии.

Шадрин же избрал себе идеальную нишу дорогих типорафий и минилабов, и я искренне счастлив за него. Но "остальная" жизнь, увы, диктует иные законы.

Нет, ну листовки можно и на лазерном принтере печатать, особенно во время кризиса :)

А серьезно: вы только подтвердили, что делить должен не заказчик, а типография. Ну откуда я знаю, что у вас при печати моих фотографий желтый картридж будет просевши? :)

(дуп удален)

от:fv1144
Нет, ну листовки можно и на лазерном принтере печатать, особенно во время кризиса :)

А серьезно: вы только подтвердили, что делить должен не заказчик, а типография. Ну откуда я знаю, что у вас при печати моих фотографий желтый картридж будет просевши? :)

Подробнее

по пробе, перед печатью тиража

от: fv1144
А серьезно: вы только подтвердили, что делить должен не заказчик, а типография.

80 процентов заказов приносят нормально цветоделенный, по стандартным настройкам шопа. У нас под этот профиль и машины линеаризованы.

Оставшиеся 20 процентов можно и переделать.

Учитывайте, что у крупных заказчиков постеры например идут много куда и много где и на чем печатаются и лежат у них уже цветоделенные.

А если заказчики будут приносить в RGB, то нам придется вдвое наращивать штат дизайнеров-цветокорректоров, чтобы успевать цветоделить все заказы. Нерентабельно.

И еще учитывайте, что если заикнуться заказчикам про RGB, то они в тот же момент потащат такие цвета, которые ни в один гамут не влезут, а потом еще придут с претензией, почему так бледно напечаталось.

Так что, если вы далеки от практической стороны нашей отрасли, лучше не высказывать таких опрометчивых суждений.

Ктулху Фхтагн,
с Вами абсолютно согласен, без небольшой корекции в цмык, при наших реалиях просто не обойтись.
Я так например, приношу к ребятам на печать уже в цмыке, на месте печатаем пробу, если надо делаем упреждающую коррекцию и вперед.
Зачем ехать в Киев через Владивосток? надо делать так, как быстрее и проще, тем более результат всех устраивает

от: СтС
Ктулху Фхтагн,
с Вами абсолютно согласен, без небольшой корекции в цмык, при наших реалиях просто не обойтись.

С 1998 г. по 2006 г. печатал обложки книг и цветные вклейки в них в трех весьма посредственных и скромных типографиях: "Наука", "Любавич" и "Печатный двор". Открою маленький секрет: печатаю даже по сей день в помощь своему дяде (делаю ему от случая к случаю препресс на всякую мелкоту). О коррекции в CMYK не вспоминаю много лет: все, что требуется, это нормальный европрофайл с ТОС 300-310 (для результирующей конверсии) и грамотно выполненная цветопроба, в которую следует вогнаться на приладке.
И я не помню уже, когда последний раз были проблемы с непопаданием в заданный хроматический баланс и тональность.
Не верите?
Пожалуйста, звоните и спрашивайте: изд-во "Тускарора", тел. (812) 316-40-52
Никаноров Алексей Станиславович.
И он Вам подтвердит, что он уже давно не помнит, что такое "проблемы с цветом" в его тиражах.

Перечисленные типографии -- это реалии -- реальнее некуда; бардак -- бардачнее некуда. Так что господа, не нужно уговаривать себя реалиями и шадринским якобы идеализмом. Нужно учиться, а не искать объяснений в трудном детстве, российской реальности, финансовом кризисе и прочей хрени.
Если ты профессионал, то ты подготовишь макет по евростандарту, измеришь спектр света на пульте машины, грамотно выведешь цветопробу на нормальном струйнике с учетом этого спектра, придешь на печать и заставишь этих ахламонов вогнаться в твою пробу -- потому что ты -- Профессионал, потому что на 110% уверен, что вогнаться в нее можно. И пусть посмеют хоть что-нибудь вякнуть.
Мне приходилось прилаживать печать на древних раздолбанных Цирконах и Планетах -- ничего, все было нормально -- и в голову не могло придти, что это не Спидмастер или Руоби из Финляндии.
Знание -- сила.
А все эти разговоры и стоны -- плач Ярославны.

от:A_Shadrin
Так что господа, не нужно уговаривать себя реалиями и шадринским якобы идеализмом. Нужно учиться, а не искать объяснений в трудном детстве, российской реальности, финансовом кризисе и прочей хрени.
Если ты профессионал, то ты подготовишь макет по евростандарту, измеришь спектр света на пульте машины, грамотно выведешь цветопробу на нормальном струйнике с учетом этого спектра, придешь на печать и заставишь этих ахламонов вогнаться в твою пробу -- потому что ты -- Профессионал, потому что на 110% уверен, что вогнаться в нее можно. И пусть посмеют хоть что-нибудь вякнуть.

Подробнее

Алексеееей... Ну как же до вас достучаться-то а...

Ну какая проба на струйнике.. Ну какой пульт машины...
Вот я вам изложил реалии фирмы, где работаю. Широкоформатная струйная печать. Конкуренция в этой области огромная. Единственное, чем мы выделяемся - скорость исполнения заказов.

И каждый, уверяю вас, каждый в офисе понимает, что конечно надо плашки и мерять i1, надо пруф профиль. Надо коррекцию в RGB или Lab...
Но! Как я уже говорил, ситуация такова, что дергать в Lab и обратно цветоделить гигабайтные файлы - такова специфика - огромные макеты. Компьютеры устаревшие. Ворочаются файлы еле-еле. Если их гонять туда-сюда, это огромные, понимаете, Алексей, огромные потери времени. А когда заказчик хочет уже в присутствии подогнать к пробе - методом обратной коррекции по напечатанному в CMYK все делается на "раз-два-три". И колориметрически точно.
А представьте себе, что файл размером 2 гига, который только открывается 5-10 минут, надо дернуть в Lab и потом обратно в CMYK - это невероятные потери времени. В условиях того, что нас всего 2 цветокорректора сидит на отправке заказов - мы не можем себе позволить эти потери времени.

И поверьте, уже пять лет заказы успешно корректируем в CMYK. Иногда приходится даже сильно корректировать. По 10-20 процентов в красочном отношении.
Все понимают, что это неточно, неаккуратно, ненаучно. Но это... рационально. Понимаете?

Вот вы можете взять штангенциркуль, а можете взять линейку. Классы точности отличаются на 4 порядка как минимум! Но для определенных задач линейки достаточно. А для других недостаточно и штангенциркуля. В бывают задачи, когда и линейка не нужна, на глазок быстрее прикинуть.
Вот считайте, что в нашем контексте рациональнее прикинуть на глазок, чем доставать штангенциркуль.

Такие дела...

от:A_Shadrin
Если ты профессионал, то ты подготовишь макет по евростандарту, измеришь спектр света на пульте машины, грамотно выведешь цветопробу на нормальном струйнике с учетом этого спектра, придешь на печать и заставишь этих ахламонов вогнаться в твою пробу -- потому что ты -- Профессионал, потому что на 110% уверен, что вогнаться в нее можно. И пусть посмеют хоть что-нибудь вякнуть

Подробнее

Евростандарт - а что это? Вот Вы, помнится, выкладывали профиль какого-то "российского евроофсета", не поручусь, что точно выразилась, но профиль могу предъявить - я его скачивала :) Другие молятся на eci.org и боготворят тридцатьдевятуюфогру :) Третьи говорят, что фигня это все, и предлагают свои рецепты :) Четвертые вообще слов таких не знают А то, чем меряют свет, мне, по всей видимости, с собственной зряплаты купить надоть :) Да, цветопроба, на нормальном струйнике, говорите - может, Вам известен способ заставить это оплатить лишний раз (при всей моей любви к цветокорекции я еще не дозрела до оплаты всего этого из собственного кармана), ой, ну тут долго объяснять, но во многих сегментах издательского рынка это то, на чем будут экономить :?: А еще тут вот за углом заявляють, что истинная цветопроба тока та, которая у них же и сделана, и их тоже можно понять - после распечаток с офисных принтеров, которые им ташшут и говорят, что цветопроба мол это, они будут дуть на воду А за другим углом цветокорректора сажают за нечто, именуемое монитором, в каком-то подозрительном углу, а потом с этого цветопробы на полном серьезе выгоняют А вякнуть еще как посмеют, если цена невелика, качество хоть сколь нибудь приемлемо и согласны напечатать немножко в долг :D Немного сумбурно получилось - но все же Вы немного декабрист - страшно далеки от народа :)

от:Ктулху Фхтагн

Вот вы можете взять штангенциркуль, а можете взять линейку. Классы точности отличаются на 4 порядка как минимум! Но для определенных задач линейки достаточно. А для других недостаточно и штангенциркуля. В бывают задачи, когда и линейка не нужна, на глазок быстрее прикинуть.
Вот считайте, что в нашем контексте рациональнее прикинуть на глазок, чем доставать штангенциркуль.

Такие дела...

Подробнее

4 порядка - это в 10 000 раз, я думаю, всё-таки, линейка не такой грубый инструмент измерения :-)

Ну есть линейки и с минимальным делением в дециметр, не то что в сантиметр... А ещё аршин можно вспомнить, из мануфактурной лавки

Наконец фкурил труд Алексея. Ожидал чегото агрессивного, а оказалось очень мило имхо. На приемы цветокоррекции (или по Алексею - ретуши) никаких нападок не было. Были разьяснения по позициям, где со стороны критикуемого применялась терминология и объяснения с использованием подхода "народной медицины". И только. Почему тут Ктулху спорит о запрете коррекции в смик? Вроде Алексей наоборот ее допускает и именно по темже соображениям...
Про 16 бит вроде тоже спору нет...
А когда дочитал до заключения, то политкорректностью оного был попросту сражен. И о чем после этого вообще спорить? Принял к сведению любопытные факты и только.
И по мнимым цветам лаба интерпретацию полностью принял. Изящно сказано. И главное, никто не спорит. что это работает.
Словом, имхо (понимаю, что не полиграфист... но вроде и не дурак) копья ломать не о чем.
Большое спасибо Алексею за труд.

от: Alexey Degtiarev
4 порядка - это в 10 000 раз, я думаю, всё-таки, линейка не такой грубый инструмент измерения :-)

Ну, 3 порядка, допустим. У хорошего штангенциркуля - 0.005 мм где-то, у линейки - 0.5
Не суть важно.
Главное принцип.

Бог с Вами - какие пять тысячных? с микрометром не спутали? одну десятую штангель меряет! даже самый навороченный электронный экземпляр! точнее невозможно - диапазон измерений не позволит (максимальный предел от 150 мм. и выше) - зазоры, люфты и т.д. ошибку накопят!

от: Ктулху Фхтагн
80 процентов заказов приносят нормально цветоделенный, по стандартным настройкам шопа.

Что такое "стандартные настройки шопа"? :)

от: Ктулху Фхтагн

Учитывайте, что у крупных заказчиков постеры например идут много куда и много где и на чем печатаются и лежат у них уже цветоделенные.

Так что там про "стандартные настройки"? :)

от: Ктулху Фхтагн

А если заказчики будут приносить в RGB, то нам придется вдвое наращивать штат дизайнеров-цветокорректоров, чтобы успевать цветоделить все заказы. Нерентабельно.

Хорошая политика, надо бы мне клиентам сказать, что бы тащили свою светотехнику на съемку, а то мне придется нанимать помощника - нерентабельно :)

от:Ктулху Фхтагн

И еще учитывайте, что если заикнуться заказчикам про RGB, то они в тот же момент потащат такие цвета, которые ни в один гамут не влезут, а потом еще придут с претензией, почему так бледно напечаталось.

Подробнее

И вы им доверяете цветоделение? :)

от: Ктулху Фхтагн

Так что, если вы далеки от практической стороны нашей отрасли, лучше не высказывать таких опрометчивых суждений.

Если бы я был далек от "практической стороны", я бы был более сдержан. :)

Да, есть "реалии", есть "правда жизни", есть "ризис" и много еще вещей, которыми можно объяснить что то. И даже в уважаемых (!) мной лабах профиль дадут только если сам попросишь.

Но я так и не получил ответа на главный вопрос: при чем тут коррекция цвета в фотографиях в CMYK?

:)

от:Nat
Евростандарт - а что это? Вот Вы, помнится, выкладывали профиль какого-то "российского евроофсета", не поручусь, что точно выразилась, но профиль могу предъявить - я его скачивала :) Другие молятся на eci.org и боготворят тридцатьдевятуюфогру :) Третьи говорят, что фигня это все, и предлагают свои рецепты :) Четвертые вообще слов таких не знают А то, чем меряют свет, мне, по всей видимости, с собственной зряплаты купить надоть :) Да, цветопроба, на нормальном струйнике, говорите - может, Вам известен способ заставить это оплатить лишний раз (при всей моей любви к цветокорекции я еще не дозрела до оплаты всего этого из собственного кармана), ой, ну тут долго объяснять, но во многих сегментах издательского рынка это то, на чем будут экономить :?: А еще тут вот за углом заявляють, что истинная цветопроба тока та, которая у них же и сделана, и их тоже можно понять - после распечаток с офисных принтеров, которые им ташшут и говорят, что цветопроба мол это, они будут дуть на воду А за другим углом цветокорректора сажают за нечто, именуемое монитором, в каком-то подозрительном углу, а потом с этого цветопробы на полном серьезе выгоняют А вякнуть еще как посмеют, если цена невелика, качество хоть сколь нибудь приемлемо и согласны напечатать немножко в долг :D Немного сумбурно получилось - но все же Вы немного декабрист - страшно далеки от народа :)

Подробнее

"А потом у этого здания обрушается стена, потому что в бетоне один песок, т.к. на растворе всегда экономить будут, и на строителях... - правда жизни. Согласен, но ОПРАВДЫВАТЬ это?"

Это причина, почему я не печатаю в дешевых лабах - в результате себе дороже :)