Дедушка Маргулис и воспитание по нему (и вновь полемика?)

от: A_Shadrin
Статистические данные не нужны: спектры поглощения LMS-конопсинов у всех людей одинаковы.

Ага, только, когда на этом сайте года два назад проходил опрос, очень много ЧКФР призналось, что отчетливо видят разницу в цветовом восприятии даже для собственных левого и правого глаза.

от: Андрей Якубовский
Ага, только, когда на этом сайте года два назад проходил опрос, очень много ЧКФР призналось, что отчетливо видят разницу в цветовом восприятии даже для собственных левого и правого глаза.

Повторяю третий раз: система XYZ не описывает восприятие. Она описывает ВОЗДЕЙСТВИЕ светового потока на орган зрения. Воздействие не есть восприятие.
Разница в восприятии одного и того же стимула левым и правым глазами естественна и эволюционно обусловлена. Использовать ее в качестве опровержения тезиса о единстве спектральных коэффициентов поглощения фотопигментов -- нелепость.

от:Igor Bon
2 пункт - Раз уж рассматриваем бытовые ситуации: Посторонний оттенок в файле от фотографа получается очень легко - достаточно ему подогнать режимы работы монитора под распечатку принтера - у него Всё хорошо, но на калиброванном мониторе посторонний оттенок вылезет, а тут частенько проскакивают темы о желании фотографов сделать полную обработку, включая конвертацию в CMYK и приходит такой файл CMYK с встроенным паразитным оттенком и что гораздо чаще (калибраторы мониторов уже не экзотика у фотографов) с проблемами свето-теневых отношений. Кстати изменение композитной кривая для СMYK, например как в эксперименте Aлексея - без наложения этого инструмента в режиме Luminosity - грубейшая ошибка оператора. Или режим наложения или работа по каналам, как у Маргулиса.

Подробнее

Вот здесь принципиальная ошибка: фотограф НЕ ДОЛЖЕН переводить фоту в СМУК, мало того он не имеет право использовать СМУК. Потому как фотограф не печатник и не препрессник. Он же не знает особенностей тех процесса данного вида печати глюков конкретной машины и мух печатника. Кстати на чем он в СМУКе собрался печатать? Офсет, флексография, шелкография? Так фотографии сами по себе так не печатаются. СМУК — это исключительно полиграфия, а там печатают макеты, а фото могут быть только частью этих макетов. Тоже справедливо и для дизайнера и для макетировщика: СМУК используется только для конкретных изданий, когда известно где, как и начем они будут печататься. При этом цветокорекция растровых изображений делается ДО вставки в макет.

ЗЫ.Калибратор вещь нужная, но к базовым принципам отношения не имеет.

от:Igor Bon
Кстати изменение композитной кривая для СMYK, например как в эксперименте Aлексея - без наложения этого инструмента в режиме Luminosity - грубейшая ошибка оператора. Или режим наложения или работа по каналам, как у Маргулиса.

Подробнее

Есть еще вариант: управляющий слой в режиме Luminosity. Но это не меняет сути дела -- это манипуляция красками, т.е. мертвая аппаратная привязка изображения и, что самое печальное -- мозгов оператора. ICC потратил уйму времени и средств, чтобы обеспечить аппаратную независимость систем, и добился впечатляющих результатов. Но он не может перестроить заскорузлые мозги пользователей и пробить их стереотипы.

от:Alexandr Kulikovsky
Вот здесь принципиальная ошибка: фотограф НЕ ДОЛЖЕН переводить фоту в СМУК, мало того он не имеет право использовать СМУК. Потому как фотограф не печатник и не препрессник. Он же не знает особенностей тех процесса данного вида печати глюков конкретной машины и мух печатника. Кстати на чем он в СМУКе собрался печатать? Офсет, флексография, шелкография? Так фотографии сами по себе так не печатаются. СМУК — это исключительно полиграфия, а там печатают макеты, а фото могут быть только частью этих макетов. Тоже справедливо и для дизайнера и для макетировщика: СМУК используется только для конкретных изданий, когда известно где, как и начем они будут печататься. При этом цветокорекция растровых изображений делается ДО вставки в макет.

Подробнее

Подписываюсь под каждым словом.

от:A_Shadrin
Повторяю третий раз: система XYZ не описывает восприятие. Она описывает ВОЗДЕЙСТВИЕ светового потока на орган зрения. Воздействие не есть восприятие.
Разница в восприятии одного и того же стимула левым и правым глазами естественна и эволюционно обусловлена. Использовать ее в качестве опровержения тезиса о единстве спектральных коэффициентов поглощения фотопигментов -- нелепость.

Подробнее

Но и говорить ненужности статистического анализа - тоже нелепость. Известны зависимости восприятия цвета от расы, состояния здоровья, культуры личноста и т.д. и т.п. И говорить о их несущественности - это тоже модель в которой все это просто отвергается. Чистая наука :?:

от: Андрей Якубовский
Но и говорить ненужности статистического анализа - тоже нелепость.

О ненужности статистического анализа в оценке результатов цветового овприятия не было сказано ни слова. Сказано было о ненужности статистического анализа в отработке систем спецификации ВОЗДЕЙСТВИЙ, оказываемых световыми потоками на орган зрения. Системы RGB, XYZ и косвенно xCLR (в частности, любимый CMYK) -- это системы описания воздействий, но не восприятия.
Для подготовки моделей восприятия использовался статистический материал, полученный примерно от 40000 испытуемых (Hunt, 2004).
Однако проблема в том, что подавляющее большинство из нас не ощущает разницы между оптическими свойствами поверхностей (RF), характеристиками излучения (SPD), характером воздействия световых потоков на орган зрения (XYZ, RGB), биологической реакцией на эти воздействия (LAB) и ощущением, возникающим в сознании наблюдателя (CIECAM02). Все эти принципиально отличные друг от друга вещи объединяются общим словом "цвет" со всеми вытекающими отсюда нелепостями и кривотолками, полиграфическим кретинизмом, "цветовыми моделями" и пр.
Ежели хотим понимать суть процессов, чтобы разруливать нестандартные ситуации -- нужно учиться.

от: A_Shadrin
Повторяю третий раз: система XYZ не описывает восприятие. Она описывает ВОЗДЕЙСТВИЕ светового потока на орган зрения.

Алексей, выскажу гипотезу о сути наших разногласий. Как это обычно бывает в спорах, проблема в терминах. В данном случае - что имеет право называться "моделью" вообще, и "цветовой моделью" в частности.

Вы считаете, что нечто (XYZ), не описывающее цветовое восприятие человека, не может называться цветовой моделью. Цветовая модель - только то, что учитывает феномены цветового восприятия.

Я считаю, что термин "цветовая модель" не эквивалентен термину "модель цветового восприятия". В цветовую модель может быть включена модель цветового восприятия (это повышает точность предсказания), а может быть не включена (что мы видим в реальных программах). Именно на основании такой "урезанной" цветовой модели Photoshop определяет CMYK/RGB-значения, которые должны обеспечить нужный нам цвет. Результат, конечно, не идеален, но в основном коммерчески достаточен - при правильной настройке модели.

от:Андрей Лыгун
Алексей, выскажу гипотезу о сути наших разногласий. Как это обычно бывает в спорах, проблема в терминах. В данном случае - что имеет право называться "моделью" вообще, и "цветовой моделью" в частности.

Подробнее

Андрей, я думаю нет проблемы: в конце концов, мы одинаково манипулируем одинаковыми рычагами. И вне зависимости от взглядов на те или иные размерности и величины дудим в одну дуду. Поэтому, думаю, все в порядке :)

от:A_Shadrin
Андрей, я думаю нет проблемы: в конце концов, мы одинаково манипулируем одинаковыми рычагами. И вне зависимости от взглядов на те или иные размерности и величины дудим в одну дуду. Поэтому, думаю, все в порядке :)

Подробнее

ok, завязываем. Проблема не здесь живет.

Несколько замечаний:
во-первых по поводу избыточности 256 градаций в трихроматическом канале - лично я, вижу разницу в одну градацию! (да и не Вы ли, Алексей, советовали настраивать монитор таким образом чтобы плашка 254,254,254 "читалась" на фоне 255,255,255 ?)
а заодно и по поводу "убогости" Lab - куда там 100 градаций яркостного канала? Если и 256 реально различимы! Тоже самое и поводы "цветовых" каналов Lab - реально ведь кол-во доступных градаций не 256, а 150 - максимум 200, за счёт вычета "люминисцентных" цветов. Очень ущербная модель получается!
во-вторых - всегда сомневался в том, что ФШ коррекию изображения (читай расчёты) проделывает в Lab, после прочтения этой ветки сомнения укрепились, после небольшого эксперимента - эти сомнения стали фактом!
Значит так берём в ФШ чистый лист и заливаем RGB(128,128,128), на нём пишем какую-то букву или слово цветом RGB(129,129,129).
Не знаю как кто, но я отчетливо вижу эту надпись! Теперь ставим "пипетке" область воздействия в 1 пиксель и елозием по картинке, смотря на панель Info - RGB значения меняются (фон - 128, буквы - 129), значения Lab неизменны (везде - 54,0,0).
Уже из этого делаем вывод - что Lab всё-таки "режет" часть информации доступной человеческому глазу (ну не один же я такой феномен?)! Продолжаем эксперимент - конвертируем в пространство Lab любым! методом - снова елозим пипеткой, что имеем? То же самое - RGB 128-129, Lab - везде 54! Буквы читаемы!
Из этого могу сделать 2 вывода - либо пространство Lab не участвует в расчётах программы (что и требовалось доказать); либо участвует, но шкала в 100 градаций для канала L, доступная пользователю, на самом деле градуируется не сотней значений, а больше (может даже дробными)! Из этих двух выводов, последний очень сильно похож на бред - смысла в использовании Lab, в таком случае опять-таки немного - пусть оно и тоньше, чем доступно для представления пользователю (то есть несмотря на панель Info сами расчёты в нём идут без явных округлений), но мне-то какой прок от этого, если я даже не смогу контроллировать этот процесс? Первый вывод (о неучастии Lab в ЛЮБЫХ преобразованиях) мне кажется единственно верным!
P.S. версия ФШ - CS3

2Nanto
Из того, что вы написали следует только что Фотошоп на палитре Инфо отображает значения L целыми значениями из шкалы 1-100, а расчеты ведет по шкале 1-255. Проверяет элементарно: находясь в Lab, откройте окно кривых, поставьте точку на кривой и перемещайте ее клавишами управления курсором. Смотрите при этом на палитру Инфо.

Дубль удален

от: Igor Bon
а тут частенько проскакивают темы о желании фотографов сделать полную обработку, включая конвертацию в CMYK и приходит такой файл CMYK с встроенным паразитным оттенком

Обычно это желания не фотографов, а типографий. Вот отдай им верстку разделенной и все тут. А то, что верстальщик не технолог (так же как водитель не слесарь) объяснить сложно.

Далее - корекция в CMYK может и возможна, но только технолагами. В страшном сне не могу представить как "В ЭТОТ БРЕД ЛЕЗТЬ"

Переводить RGB в CMYK что бы там провести коррекцию - это только от незнания инструментов того-же ФШ.

Я помню случай, когда разделенные и потом откоректированные в CMYK изображения были в таком состоянии, что их пришлось тупо переделить (оригиналов в RGB не оказалось). И сколько потерь после этого?

Алексей Шадрин прав на 1000%

И еще: я не совсем понял, зачем в принципе фотографу использовать CMYK?

от: fv1144
Обычно это желания не фотографов, а типографий. Вот отдай им верстку разделенной и все тут. А то, что верстальщик не технолог (так же как водитель не слесарь) объяснить сложно.

Угу, верстальшик не технолог, дизайнер, млин, пох че дизайнить - букетики, буклетики, а с цмиком пущай типография трахаеццо. Да надоели ужо эти гении без знаний технологии. Кстати, почему-то вот хорошие дизайнеры не гнушаются технологию все ж немножко изучить, равно как и хорошие фотографы

от: fv1144

Далее - корекция в CMYK может и возможна, но только технолагами. В страшном сне не могу представить как "В ЭТОТ БРЕД ЛЕЗТЬ"

Отличненько, вот и не лезьте, сфотографируйте тока намана, я ж даже не прошу от Вас знаний о цветовых охватах, и, о ужос, о дпи, но хотя бы выучите что такое выдержка и диафрагма, и на резкость наведитесь, а остальное технологи за Вас сделают, а то, что Вы боитесь в этот бред лезть - так это, видать, от глубоких Ваших познаний инструментов ФШ - многия знания - многия печали

от: fv1144

Переводить RGB в CMYK что бы там провести коррекцию - это только от незнания инструментов того-же ФШ.

Ы, причем здесь инструментарий ФШ, кстати, во многом не идеальный, это от того, что недостаточно на цветовой круг медитировали, или Маргулиса не по назначению использовали

от: fv1144

Я помню случай, когда разделенные и потом откоректированные в CMYK изображения были в таком состоянии, что их пришлось тупо переделить (оригиналов в RGB не оказалось). И сколько потерь после этого?

И я тож помню такие случаи, и не такие, и полную жопу в Адобе эрджиби шистнадцать бит тож помню, ну и что? Кстати, а почему переделить - это тупо, а умно - это как?

от: fv1144

Алексей Шадрин прав на 1000%

С многоуважаемым Алексеем, и не только с ним, а технологами тож, уж как нибудь разберусь - многочасовые медитациии на цветовой круг способствуют. И у меня есть смутные подозрения о том, что Вы плохо себе представляете, на чем базируется эта тысячепроцентная правота

от: fv1144

И еще: я не совсем понял, зачем в принципе фотографу использовать CMYK?

Использовать - абсолютно не нужно, а вот если Вы работаете на полиграфию, то некоторые общие знания иметь ну очень полезно. Да и вообще полезно, хрен с ней с полиграфией, охват устройств, знаете ли, вещь такая забавная - есть и у мониторов, и у Норитсу, и у пупер струйников, вообще везде есть

от: Alexandr Kulikovsky
При этом цветокорекция растровых изображений делается ДО вставки в макет.

Ой, как все здорово и идеально, наплявать на макет, а тут вот за углом на полиграфических всяких форумах обсуждають, что цветокорректору еще хорошо бы и о спуске полос помнить, куда чего попадет и куда чего потащится :) Технологии, млин :) А как тогда называется то, что делается после вставки в макет (а если мы хотим красиво, то придется об этом думать). Гордый термин "цветокоррекция" уже не канает? Доводка? Подгонка? Пляски с бубном? Ну придумайте же кто нибудь благозвучный научный термин, вы же такие умные :D

от:Nanto
Из этого могу сделать 2 вывода - либо пространство Lab не участвует в расчётах программы (что и требовалось доказать); либо участвует, но шкала в 100 градаций для канала L, доступная пользователю, на самом деле градуируется не сотней значений, а больше (может даже дробными)! Из этих двух выводов, последний очень сильно похож на бред - смысла в использовании Lab, в таком случае опять-таки немного

Подробнее

Ну в цмике тоже проценты идут и кривые в них градуированы. Даже в ргб если развернуть света-тени то получим сотню. И что? Вы тожде будете подозревать что в этом случае расчет ведется иначе? Бросьте! Есть математика а есть GUI. И если вам лаб изза этого ненужен это еще не повод всем сливать воду.
ЗЫ. Кстати, насколько помню, в скриптах дозволяется вводить доли процентов.
А еще (сам непробовал, только щас стрЕльнуло в башку) канал L можно наверное запузырить в РГБ, поредактировать без процентов и вернуть обратно.

от: fv1144

Далее - корекция в CMYK может и возможна, но только технолагами. В страшном сне не могу представить как "В ЭТОТ БРЕД ЛЕЗТЬ"

Если другие могут себе представить (даже не во сне) как лезть в цмик и зачем, то оставьте им пожалуйста право туда лезть. Если кто не представляет зачем ему лезть в цмик, то естественно такому пользователю этого делать не надо ни в коем случае. Также как лезть в электророзетку. Но есть люди, которые и в электророзетки лазят (жуть!)



[quot]Переводить RGB в CMYK что бы там провести коррекцию - это только от незнания инструментов того-же ФШ.[/quot]

Еще вариант ответа: от знания, что в цмике сделать проще и быстрее.



[quot]Я помню случай, когда разделенные и потом откоректированные в CMYK изображения были в таком состоянии, что их пришлось тупо переделить (оригиналов в RGB не оказалось). И сколько потерь после этого?[/quot]

Если человек не умеет работать в цмик настолько, что портит труд, то естественно туда лезть ему не надо. Или лезть надо, чтобы учиться. Вот Вы наверняка видели некоторое количество автомобильных аварий (не справился с управлением), но это не означает, что не надобно осваивать автомобиль и не надо садиться за руль. Ваш пример в цитате - это пример такой аварии в цветокоррекции, не более. Можно конечно рассматривать это как аргумент "больше не ездить на авто", но это не очень продуктивно.

И еще: я не совсем понял, зачем в принципе фотографу использовать CMYK?

Фотографу ("чистому фотографу", совершенно не озабоченному цветокоррекцией своих изображений) может и незачем. А по-совместительству цветокорректору, для которого кстати и пишет Маргулис, вполне себе одно из пространств.
Вопрос использования цмик, не привязанного к технологии печати уже обсуждался на этом форуме. Тут:
https://foto.ru/forums/topics/372429&t_id=372429&page=1#listStart

от: Nat
Да надоели ужо эти гении без знаний технологии. Кстати, почему-то вот хорошие дизайнеры не гнушаются технологию все ж немножко изучить, равно как и хорошие фотографы

Давайте без брызнагия слюной, а? Мне то же хочется часто вместо ответа в жопу послать, но я все же аргументы ищу.

Знание технологий не избавляет от разделения труда. Вот я хочу сдать в печать сверстаный альбом, как мне фотографии разделить расскажите подробно, по пунктам "нажать эту кнопку, выбрать эту..."? Сейчас вы мне вопросов кучу зададите про типографию. Я их технологу задам, а он скажет "иди в жопу с такми вопросами, тащи RGB" Правда жизни. А что будет, если я еще решу и обработать разделенное изображение? Мне его потом проще переделить заново будет. Я правильно "предпечатку" могу сделать только для принтера на столе. А то спуск и вывод тоже верстальщик делает? Может еще и машины профилирует?

А как интересно смотреть, когда пантоны с веером не совпадают... Отдельная песня :)

от: Nat
(...) и, о ужос, о дпи, (...)

что такое дпи?

от: Nat

Использовать - абсолютно не нужно, а вот если Вы работаете на полиграфию, то некоторые общие знания иметь ну очень полезно

Единственная конструктивная фраза. Знания процесса должны быть, но они не должны наносить вред. Хорошо, когда фотограф представляет, что будет происходить с его материалом при печати, плохо, когда он начинает лезть в этот процесс. Это верно, конечно, если печатник то же профессионал.

Но вопрос не об этом. Вопрос о том, что делать изменеие цвета в CMYK неприемлимо, об потерях даже Маргулис пишет. Проблема же в том, что Маргулис пишет, как подготовить фотографии к печати, а не как изменять в них цвет. А наша братия хором начинает в CMYK производить художественную обработку.

от:fv1144
Знание технологий не избавляет от разделения труда. Вот я хочу сдать в печать сверстаный альбом, как мне фотографии разделить расскажите подробно, по пунктам "нажать эту кнопку, выбрать эту..."? Сейчас вы мне вопросов кучу зададите про типографию. Я их технологу задам, а он скажет "иди в жопу с такми вопросами, тащи RGB" Правда жизни.

Подробнее

Вот и давайте разделим труд - Вы фотографируете, а альбомы пусть все же верстает дизайнер-верстальщик, желательно, со знанием технологий ;) Да, если Вы лично ко мне обратитесь с вопросом "как разделить фотографии", я Вас пошлю в типографию :) Если типография не сможет Вам дать ответов, то лично я задам Вам ряд общих вопросов (о предполагаемом способе печати, типе бумаги и т.д.) и, возможно, смогу дать какие-то общие рекомендации. Если Вам технолог (не знаю точно, что Вы подразумеваете под этим термином) предлагает тащить все в RGB, то тут двояко может быть . Либо Вам надо на него молиться (вот то самое разделение труда, за которое Вы ратуете - Вы сфотографировали, он сделал препресс). Либо Вам надо молиться за судьбу своих нетленных снимков Я не технолог типографии, в нормальных издательствах есть такая должность - цветокорректор (работает в связке с дизайнером-верстальщиком и технологом типографии) - так вот мой ответ уж точно будет "иди(ТЕ) в жопу с такми вопросами, тащи(ТЕ) RGB", извините за грубость, а в качестве особо грубой неженственности я могу еще и RAW затребовать, если он существовал в природе :) И маленький вопросик - зачем Вам пантоны для печати фотографий - неужели все так серьезно :?: :D
ЗЫ
А дпи - это dpi, что расшифровывается как Dots per inch. Вы этого не знали? О, ужос :)