Дедушка Маргулис и воспитание по нему (и вновь полемика?)

Ктонибудь скачал эту статью? А незатруднит ее выложить без заморочек с сертификатами и девятым ридером? Или в приват.... Буду очень благодарен...

В привате можно попросить самого автора - под обещание не выкладывать в сеть он дает статью без защиты всем, кроме студентов :-)

от: Constantin-M
В привате можно попросить самого автора - под обещание не выкладывать в сеть он дает статью без защиты всем, кроме студентов :-)

Да, так. ПишИте на мэйл.

На сервере будет сутки. Открывается любыми ридерами от 6-й версии без сертификатов.

http://shadrin.f$t$-$ne.c$m/IXBT/Educati$n_by_Margulis_f$rIXBTc$m.zip

Все "$" в ссылке заменить на латинские "о" -- увы, иначе сообщение не публикуется.

Спасибо :!:
Обещаю не публиковать :)

спасибо, клянусь, очень клянусь!

от:A_Shadrin
На сервере будет сутки. Открывается любыми ридерами от 6-й версии без сертификатов.

http://shadrin.f$t$-$ne.c$m/IXBT/Educati$n_by_Margulis_f$rIXBTc$m.zip

Все "$" в ссылке заменить на латинские "о" -- увы, иначе сообщение не публикуется.

Подробнее

Спасибо!

от:A_Shadrin
На сервере будет сутки. Открывается любыми ридерами от 6-й версии без сертификатов.

http://shadrin.f$t$-$ne.c$m/IXBT/Educati$n_by_Margulis_f$rIXBTc$m.zip

Все "$" в ссылке заменить на латинские "о" -- увы, иначе сообщение не публикуется.

Подробнее

Благодарю!

Что ж, прочитал. Вник. Пролистнул Маргулиса.

Работа проделана большая, но!

Что хочется сказать сказать вам, уважаемый Алексей!

Все, что вы пишете, верно на 100%, спорить тут не с чем и незачем. Но мне кажется, что вы смотрите на труды Маргулиса не с той точки зрения, с какой следовало бы.
Его книги - это ПОПУЛЯРНЫЕ книги по ЦВЕТОКОРРЕКЦИИ. И далеко не НАУЧНЫЕ ТРУДЫ по КОЛОРИМЕТРИИ!
Маргулис излагает несколько упрощенно - но при этом адапртированно под среднего потребителя!
Представьте себе ошарашенного пользователя, которому автор начнет впаривать про то, что CMY=RGB только в том случае, когда используются идеальные блок-красители и идеальная печать да еще давайте вспомним растискивание". Любой читатель такое "пособие" забросит на первом десятке страниц!
Принцип RGB=CMY при цветокоррекции работает? Работает! Логика верна? Верна. Визуальный результат соответствует манипуляциям? Соответствует.

Маргулис - практик! Он предлагает методики, не в даваясь в теоретические нюансы, методики, работающие и проверенные уже не одним поколением. Вы же "подлавливаете" его на теоретических неточностях, которые на методику в целом никак не влияют.

Еще раз задумайтесь о том, что книги Маргулиса - это не научные изыскания, не диссертации, а ПРАКТИЧЕСКИЕ ПОСОБИЯ, которые обязаны быть ДОСТУПНЫ широкой аудитории.

Единственное с чем соглашусь однозначно и на 100% - это вопрос о 8 и 16 битах при цветокоррекции. Здесь Маргулис конечно дал маху - видимо, сказалось еще то, что ФШ старых версий очень ограниченно работал с 16-битными изображениями.

Не буду разбирать все тезисы - тем более, что в основном это уточнение формулировок с научной точки зрения "бытовых терминов" и это никому не повредит.
Я бы хотел остановится на фрагменте разбора Тезиса 2:

[quot]...Однако переход CMYK->Lab выполняется путем интерполяции с помощью многомерной LUT-таблицы (таблицы соответствий) выбранного CMYK-профайла: здесь чем глубже коррекция, тем больше отклоныются межузловые значения от исходной позиции и тем выше вероятность возникновения ошибок (а также их накопления по мере работы). Сказанное в особенности касается 8-битовых изображений и/или CMYK-профайлов низкой разрядности LUT.
Иными словами, при т.н. "тяжелой" цветокоррекции (heavy color correction), выполняемой в аппаратных CMYK-пространствах, растет риск того, что искажения, возникающие при экранной визуализации на этапе преобразования CMYK->Lab, приведут к недостоверному отображению результата коррекции на экране, а именно: монитор "уверит" оператора, что данная CMYK-комбинация даст результат с одними визуальными характеристиками (более того, в том же "уверит" и цифровая цветопроба), тогда как на практике они окажутся иными...[/quot]

Данное мнение уже нанесло весьма ощутимый вред, несмотря на не многочисленную аудиторию журнала и принесёт ещё больший после распостранения статьи в сети. Сразу скажу, что вопрос уже обсуждался, но я не понимал откуда растут "ноги". Конкретика: - цветокорректор приходит устраиваться на работу и по причине, что он делает допечатную подготовку изображений в аппаратнозависимой математической модели цветового пространства CMYK - ему в этой работе было отказано - прочитав статью сотрудник типографии вынес - что в CMYK'е работать не допустимо
Алексей, что делать? Ведь данный вывод о накоплении ошибки базируется на ошибочном предположении, что в процессе визуализации конвертация CMYK->Lab происходит для каждой "отрисовки экрана", что, как было выяснено, не соответствует действительности. А "ответственность" за появление "неожиданных" оттенков на оттиске лежит на "не точном" профиле СMYK, а касательно оттенков синего - плюс еще и ограниченные возможности отображения данных оттенков монитором.

от:Igor Bon

Алексей, что делать? Ведь данный вывод о накоплении ошибки базируется на ошибочном предположении, что в процессе визуализации конвертация CMYK->Lab происходит для каждой "отрисовки экрана", что, как было выяснено, не соответствует действительности. А "ответственность" за появление "неожиданных" оттенков на оттиске лежит на "не точном" профиле СMYK, а касательно оттенков синего - плюс еще и ограниченные возможности отображения данных оттенков монитором.

Подробнее

Я вообще слабо понимаю, каким образом ошибка может накапливаться, даже если визуализация конкретных числовых значений CMYK через Lut-таблицу производится при каждой отрисовке экрана.

При конкретных числовых значениях CMYK, если визуализация производилась с пруф-профилем, идентичным профилю цветоделения, "на практике", т.е. при непосредственно печати, скажем, офсетной, искажения могут возникнуть только из-за:
1. нестандартизованного материала
2. красителей, формирующих при интерполяции замеров оптических плотностей цветовое пространство, отличное от рабочего профиля цветоделения и пруф-превью
3. Растискивания, не соответствующего значению dot gain в рабочем профиле.

Если я в чем-то ошибся, коллеги поправят.

от:Ктулху Фхтагн
Я вообще слабо понимаю, каким образом ошибка может накапливаться, даже если визуализация конкретных числовых значений CMYK через Lut-таблицу производится при каждой отрисовке экрана.

Если я в чем-то ошибся, коллеги поправят.

Подробнее

Я так понимаю, что имелось в виду математическое накопление ошибки изза постоянного пересчета через профили для каждой отрисовки

от: PKS
Я так понимаю, что имелось в виду математическое накопление ошибки изза постоянного пересчета через профили для каждой отрисовки

Условно, есть у вас в файле CMYK 100 60 40 10, в лабе оно имеет значения 33 -10 -23. Так оно всегда будет иметь эти значения, сколько раз не пересчитывай :)
Даже если делать цветокоррекцию, то значения из CMYK в Lab всегда будут переводиться однозначно, хоть 10 раз, хоть 100 раз подряд.

Совершенно не знаю, как оно там устроено, но предположу. :) Наверняка таблица пересчёта – это не сопоставление всех возможных комбинаций CMYK (100^4 (думается, мегабайт 350-400 табличка)) всем возможным комбинациям LAB (100^3), а, скорее, сопоставление достаточного [для интерполяции остальных] числа таких соответствий (здесь можно, грешным делом, Котельникова eпомянуть).
И вот при вычислении отсутствующих соответствий (а таких большинство) ошибка и будет возникать. Всяко там округляется...

Кстати, давно хотел попробовать много-много конвертаций сделать...

от: Brd


Кстати, давно хотел попробовать много-много конвертаций сделать...

Да, но ведь конвертация при работе происходит только в одну сторону и единично, с какой стати там должна НАКАПЛИВАТЬСЯ ошибка?

от: Ктулху Фхтагн
Да, но ведь конвертация при работе происходит только в одну сторону и единично, с какой стати там должна НАКАПЛИВАТЬСЯ ошибка?

Попробуйте, напишите action перехода CMYK --> LAB --> C`M`Y`K`, прокрутите его раз пять-десять и посмотрите, что будет.

от:Igor Bon
Алексей, что делать? Ведь данный вывод о накоплении ошибки базируется на ошибочном предположении, что в процессе визуализации конвертация CMYK->Lab происходит для каждой "отрисовки экрана", что, как было выяснено, не соответствует действительности..

Подробнее

Игорь, это не было выяснено -- это было Вашим утверждением на rudtp и не более. Но с этой мыслью я пока не могу ни согласиться, ни опровергнуть ее. Мало данных. Но на сегодняшний день, даже если я неправ (пока это не доказано), цветокоррекция в CMYK все равно недопустима, потому как неизбежно ведет к развалу исходных хроматических соотношений между элементами изображения (полагаю, этот тезис столь очевиден, что спорить Вы с ним не станете). Впрочем, когда речь идет об очередном полиграфическом пиве, водке, колбасе и селедке, то это не столь заметно и значимо. Но мы на форуме фотографов, у которых требования к изображениям совсем иные.

от: Ктулху Фхтагн

Маргулис излагает несколько упрощенно - но при этом адаптированно под среднего потребителя!

Этот довод я слышал множество раз.

Пример: если у вас что-то воспалилось, то клин клином вышибают -- приложите к воспаленному месту грелку и все пройдет.

Просто? -- Просто.
Доступно? -- Доступно.
Понятно? -- Понятно.
Помогает? -- В общем, помогает.

А тот, кто умер от такого совета -- тот уже ничего никому не расскажет, никуда не пожалуется и ничего не напишет.

Дальше пояснять? :)

от: A_Shadrin
Попробуйте, напишите action перехода CMYK --> LAB --> C`M`Y`K`, прокрутите его раз пять-десять и посмотрите, что будет.

С этим я не спорю.
Но! В реальной жизни это в каком месте такое происходит? Кому придет в голову конвертировать туда-обратно несколько раз? Для чего? Зачем?

Для вывода на экран конвертируется в одностороннем порядке и единожды, соответственно, деградация там пренебрежимо мала и обусловлена лишь ошибками интерполяции. Впрочем, тут еще зависит от размера профиля.

от:A_Shadrin
цветокоррекция в CMYK все равно недопустима, потому как неизбежно ведет к развалу исходных хроматических соотношений между элементами изображения (полагаю, этот тезис столь очевиден, что спорить Вы с ним не станете).

Подробнее

В принципе, верно. Но не на 100% однозначно с практической точки зрения.

Да, если мы начнем изменять CMYK изображение кривыми, то фактически исказим исходные кривые цветоделения. Но это в теории.

а что делать, когда на практике имеем цветоделенное заказчиком изображение, в котором явно искаженный цвет лица, требующий корректировки?

Что даст меньшие искажения - перевод в RGB или Lab и коррекция там с последующим повторным цветоделением или же коррекция непосредственно в CMYK?