Дедушка Маргулис и воспитание по нему (и вновь полемика?)

К сожалению профильный форум "лежит". Мне показалось, что доказательств было представлено достаточно.
Давайте посмотрим, что такое "исходные хроматические соотношения" они получены коррекцией в иной математической модели представления цвета в цифровом виде (сравните это описание, а так же определение массива значений CMYK в посте выше, так же выделенное жирным - выделил я их не просто так, для красоты -точная формулировка позволяет увидеть, что собственно разницы-то нет и то и другое и третье-десятое - суть математические модели).
Естественно просто так, от нечего делать, вмешиваться в полученные данные CMYK никто не будет, а причина для вмешательства только одна - полученные отношения (результат) не устраивают (по разным причинам), не вижу оснований для отказа от вмешательства с целью привести в том числе и хроматические соотношения к требуемым.
Вы знаете, что я не занимаюсь "пивом, водкой и селедкой" и требования к изображению фотографов мне известно не понаслышке - узнавались в процессе совместной работы над изображениями. И эти требования ничем не отличаются от требований к изображению искусствоведов, художников и взыскательных редакторов полиграфической продукции. Не об этом речь, речь о потенциальной опасности широкого распостранения данного заблуждения для отрасли.
(иной причины вступать с Вами в дискусию у меня нет)

Да и вообще после утверждения о том, что фактически цветокоррекцию в CMYK делать нельзя вообще (потому что нельзя ТЕОРЕТИЧЕСКИ и т.д. см. посты Алексея), получается у нас дискуссия "Дедушка Маргулис против Дедушки Шадрина" :)

Низя так шашкой махать.

от: Igor Bon
Мне показалось, что доказательств было представлено достаточно.

Увы, ни одного. Реальным доказательством будет лишь подтверждение/опровержение от программистов. Если таковое будет представлено, то я сходу соглашусь.
[quot]Давайте посмотрим, что такое "исходные хроматические соотношения" они получены коррекцией в иной математической модели представления цвета в цифровом виде[/quot]
Ни CMYK, ни RGB, ни XYZ не являются "моделями представления цвета в цифровом виде" -- они являются аппаратными пространствами тех или иных устройств (CMYK), либо колориметрическими пространствами, характеризующими воздействие стимулов на орган зрения.
[quot] Вы знаете, что я не занимаюсь "пивом, водкой и селедкой"[/quot]
Простите, Игорь, я действительно понятия не имею о контенте Ваших заказов. Но я знаю, чем занимается полиграфия -- водкой, колбасой, селедкой, а, главное, его Величество Пивом. :)
[quot]Не об этом речь, речь о потенциальной опасности широкого распостранения данного заблуждения для отрасли. [/quot]
Где же Вы были, когда когда Маргулис навязывал отрасли свои заблуждения (коих минимум 2 десятка)?
Еще раз подчеркну: вопрос о технике экранной визуализации пока открыт. Если я получу программные доказательства неправоты, я сделаю третью редакцию статьи, исправлю эту ошибку и заявлю о ней публично на трех форумах: rudtp, foto.ru и ixbt.com

от: A_Shadrin
А тот, кто умер от такого совета -- тот уже ничего никому не расскажет, никуда не пожалуется и ничего не напишет. Дальше пояснять? :)

А что, от цветокоррекции в ЦМЫКе уже кто-то умер :?: Ушла повышать ценник за риск, вся в слезах :)
Аналогии у Вас :!: :)

от: Ктулху Фхтагн
Что даст меньшие искажения - перевод в RGB или Lab и коррекция там с последующим повторным цветоделением или же коррекция непосредственно в CMYK?

Безусловно. И это единственно верная тактика: если Вы хотите что-то менять в изображении, всегда нужно уйти от CLUT в аналитику (будь то воздействия -- RGB; или ощущения -- LAB).
Проведите простейший эксперимент: создайте LAB-холст с градиентом от 0 0 0 до 100 0 0. Конвертируйте его в CMYK, а затем просто потяните общую кривую вверх, взявшись за ее серединку. Понаблюдайте за происходящим. Потом откатитесь к исходному файлу, конвертируйтесь в sRGB и проделайте то же самое. Опять понаблюдайте за происходящим. И Вам все станет ясно в течение 30 секунд.

от: Nat
А что, от цветокоррекции в ЦМЫКе уже кто-то умер :?:

Конечно: сотни тысяч изображений.

[quot]Ни CMYK, ни RGB, ни XYZ не являются "моделями представления цвета в цифровом виде" -- они являются аппаратными пространствами тех или иных устройств (CMYK), либо колориметрическими пространствами, характеризующими воздействие стимулов на орган зрения[/quot]
Это - модели, к сожалению Ваша позиция по этому вопросу не претерпела изменений с 2000-2001 года и я не собираюсь Вас переубеждать - поднимать старые споры, это бесперспективно - ведь это основа Ваших взглядов, кто ж согласится менять базис.
В статье нет ни одного Тезиса - который бы носил фатальный характер и содержание разборов практически у Вас сведено к уточнению формулировок (нечто иное, чем аналогия с грелкой).
Ваш простейший эксперимент доказывает, что одно и то же действие инструмента в СMYK, Lab, RGB вызывает разный результат (причём для разных RGB -так же результат будет разный в гораздо большей степени, чем для разных CMYK), Всё. Результат разный и из этого не следует, что результат хуже или лучше - он просто другой.
Я не знаком програмистом, который дезасемблировал фотошоп и рассказал как это всё работает. Не думаю, что появится програмист, который это расскажет в публичном месте, ибо чревато, но на IXBT возможно и найдётся.
Есть косвенные доказательства построения таблиц визуализации шопом - один из них (повторяюсь): профиль СMYK (который не жалко) выставляется в Color Settings и любым подходящим средством модифицируются градационные (изменения проще заметить) профиль сохраняется под этим же именем (внутренним и внешним) , а теперь возвращаемся в шоп и пытаемся увидеть изменения, которые просто обязаны быть, если визуализация происходит через конвертацию CMYK->Lab ведь профиль изменён! а изменений нет и не будет до принудительной загрузки профиля через Load CMYK, когда таблица визуализации обновится.
Сравнение времени затраченного на конвертацию CMYK->Lab + Lab->RGB монитора со временем затрачиваемым на отрисовку изображения, например при изменении масштаба отображения изображения или при перемещении - второе косвенное доказательство. О нём писал Брюс Фрейзер развенчивая миф о том, что расчёты фотошоп ведутся в Lab,(если изображение находится не в Lab) в "реальном мире фотошоп" (правда давно, в книге по 5-му шопу, не знаю, есть ли это в последующих изданиях).

от:A_Shadrin
Безусловно. И это единственно верная тактика: если Вы хотите что-то менять в изображении, всегда нужно уйти от CLUT в аналитику (будь то воздействия -- RGB; или ощущения -- LAB).
Проведите простейший эксперимент: создайте LAB-холст с градиентом от 0 0 0 до 100 0 0. Конвертируйте его в CMYK, а затем просто потяните общую кривую вверх, взявшись за ее серединку. Понаблюдайте за происходящим. Потом откатитесь к исходному файлу, конвертируйтесь в sRGB и проделайте то же самое. Опять понаблюдайте за происходящим. И Вам все станет ясно в течение 30 секунд.

Подробнее

Опять же, вы предлагаете эксперимент, имеющий право быть, но при этом чисто теоретический.

Попробуем ближе к практике - берем одну из моих каждодневных задач:

имеем лицо на зеленом фоне. Фон был залит цветом, выбранным из предварительных цветовых плашек, полученных путем вывода на широкоформатном струйнике. Т.е. в фон заказчик заложил конкретные значения CMYK, выбрав цвет от конкретного устройства вывода.

Учтем, однако, что если эти значения CMYK перевести в RGB или Lab и потом обратно в CMYK, даже с профилем цветоделения, по которому линеаризованы наши печатные машины, мы получим на выходе уже иные значения CMYK, нежели были выбраны заказчиком.
Т.е. ситуация такая, что заказчик выбирает уже конкретное значение из пространства конкретного устройства, а именно патч из напечатанной плашки.

А теперь задача - глобально "утеплить" изображение.

Если мы будем делать это путем перевода в RGB и далее прогиба гривой в канале B, то при последующем цветоделении мы получим нецелочисленные цвета и грязь в каналах, т.е. вместо имевшихся C40-M0-Y70-K0 мы можем запросто получить уже C39-M3-Y76-K4.
Потому что профиль цветоделения рассчитан не на получение "чистых цветов", а на относительное (relative) колориметрическое представление зрительных стимулов. А absolute colorimetric использовать нельзя, поскольку в макете присутствует не только "плашечная заливка", но и человеческое лицо.

Допустим, мы переведем в RGB, сделаем коррекцию там и обратнов CMYK.
Проценты в каналах K и M дадут при струйной печати ощутимый "мусор" в виде редких черных и маджентных точек. Хотя в плане зрительных стимулов цвет издалека будет восприниматься идентично тому, что был выбран по плашке с целыми значениями CMYK.

Ни один заказчик не примет этот фон с "мусором" в M и K каналах, особенно когда сравнит его с выбранной плашкой.

Если же вместо перевода в RGB-Lab корректировать в CMYK, то прогиб кривой в канале Y затронет только канал Y, не добавляя мусора в остальные каналы, как при повторном relative-цветоделении.

Что на это скажете, Алексей?

от: Ктулху Фхтагн
Что на это скажете, Алексей?

Что я 15 лет столовой ложкой хлебал это дерьмо в полиграфии, в которой нынче имею счатье не работать. Я никогда не мог понять, почему маркетологи от полиграфии пытаются продать растровые точки, а не изображения. Но еще большей загадкой для меня являлось то, почему их пытаются купить: я неоднократно был свидетелем того, как заказчик предпочитал непопадание в тон и хроматику, лишь бы в элементах не было посторонних колорантов. Некоторые псевдопродвинутые заказчики даже принимали тиражи с лупой...
То, что Вы описали -- это каждодневная, рутинная полиграфическая дрянь, разлагающая и отупляющая. Очень прошу Вас держаться подальше, если не от полиграфии, то по крайней мере от ее идиотской логики "красочек" и "растровых точечек", а то, не ровен час, начнете поклоняться священной корове растискивания ;) -- и пропал человек, потому что эту хрень из мозгов уже не выбьешь...

от: Igor Bon
Это - модели, к сожалению Ваша позиция по этому вопросу не претерпела изменений с 2000-2001 года

А зачем ей претерпевать изменения, если фундаментальные труды, переведенные мною за последние три года, только подтверждают и укрепляют эту позицию?

от: Ктулху Фхтагн
Опять же, вы предлагаете эксперимент, имеющий право быть, но при этом чисто теоретический.

Какой же он теоретический? Он чисто практический: серый баланс разваливается, появляется хроматический паразит, причем резко выраженный. Что страшнее развала серого баланса? Разве что отклонение по caucasian skin. :)
Тот пример, который Вы привели -- это пример того, как Вам заморочили голову полиграфисты: они сами ни черта не знают, их машины раздолбаны, процесс не соответствует тех. стандартам и пр. -- но все это они умудряются вывернуть наизнанку и подать как действо, таинство. Хотя на поверку -- просто неумение и незнание. Иными словами, дорогой коллега, все это чистой воды разводилово. Вы поймете это как только столкнетесь действительно с профессиональной типографией.
Описанное Вами -- суть примитивный препресс под ненастроенную печать. Призываю Вас не позволять морочить Вам голову и давать смотреть на себя свысока -- они это, ох, как умеют.

от: A_Shadrin
А зачем ей претерпевать изменения, если фундаментальные труды, переведенные мною за последние три года, только подтверждают и укрепляют эту позицию?

Читал. Отождествлять процесс и модель процесса ни один автор не берётся, более того постоянно упоминаются условия моделирования и недостатки модели, да чего далеко ходить: Lab - условия которые надо выполнить, что бы можно было говорить только о одном параметре:- равноконтрастности данной модели, но и при выполнении условий равноконтрастность не достигнута, хотя выведена эта модель исключительно для достижения решения этой задачи, решение которой, позволит производить точные вычисления.


[quot]Тот пример, который Вы привели -- это пример того, как Вам заморочили голову полиграфисты: они сами ни черта не знают, их машины раздолбаны, процесс не соответствует тех. стандартам и пр. -- но все это они умудряются вывернуть наизнанку и подать как действо, таинство[/quot]
В приведённом примере нет никакой привязки к технологии печати, Ваш наскок на полиграфистов не к месту. Ну не любите Вы офсет зачем же об этом всем знать. Ситуация вполне обыденная и для цифровой печати, где технология построена на входном CMYK-профиле - заказчик имеет право на самодурство - если он его оплачивает.

от:Igor Bon
[quot]Ни CMYK, ни RGB, ни XYZ не являются "моделями представления цвета в цифровом виде" -- они являются аппаратными пространствами тех или иных устройств (CMYK), либо колориметрическими пространствами, характеризующими воздействие стимулов на орган зрения[/quot]
Это - модели...

Подробнее

Алексей, что вы так затаптываете CMYK/RGB/Lab и т.д.? Модели бывают разные. Вот есть модель Земли - глобус. Еще одна - простейшая - математическая модель земли: r=const. Чем не модели? Google Earth - тоже модель Земли (моя любимая ;) ). Астрономическая модель Земли: объект с нулевым размером, массой 6*10^24кг, вращающаяся вокруг Солнца на расстоянии около 150 млн.км.

C цветом тоже самое. Есть модели разного уровня абстракции. CMYK/RGB - модели, позволяющие описать, как в полиграфии получают цвет. Но для рассчетов и предсказаний они непригодны. Большинство "дизигнеров" остановились на этом уровне и считают, что CMYK - это и есть цвет. И смотрят его на веерах Pantone.

Как только мы к CMYK/RGB прикладываем цветовой профиль, мы говорим о другом уровне абстракции, позволяющем нам определить Lab, и мы уже приближаемся к цвету, пусть и в очень ограниченных условиях. Именно такое определение "Цвет=Lab" мы вынужденны использовать в практической работе. Этот выбор за нас сделали в ICC/Adobe и пр.
Следующий уровень - более сложные модели цветового восприятия. Увы, практически пока неприменимы. В Microsoft замахнулись на CIECAM'02, но пока это больше похоже на декларацию о намерениях. Пока CIECAM ни в одной из программ не появилась (если только в недрах профилировщиков). Или где-то можно наглядно увидеть результат её работы - хотя бы в отдельной утилите? Например, сможет ли какая-то программа предсказать эффекты цветового восприятия на этой картинке?


Короче, есть разные уровни моделей. На разных уровнях мы получаем разную точность предсказания. Об ограничениях каждой модели нужно помнить. Но моделью она не перестаёт быть.

кхм...
вся проблема в абстракции МАТЕМАТИЧЕСКИХ моделей!!!
а ведь есть вполне константные физические величины - скорость света в вакууме, например!
и если перейти от математических моделей к физическим, то точность расчётов можно довести до идеала! с совершенной точностью определять цвет, например, всего 2 значениями - кол-во фотонов с определённой длиной волны и собственно самой длиной волны (с необходимым кол-вом знаков, вплоть до "упирания в принцип неопределённостей Гейзенберга") для каждого минимального элемента изображения!
и делов-то! правда, слабо представляю что делать с цветами вне спектра (пурпурным и т.д.) - но это, видимо, тоже решаемо - пусть уже и не 2 значениями!
и всё!!! у Вас абсолютно точная, абсолютно реальная и адекватная физическая модель цвета! с помощью которой можно абсолютно точно воспроизвести цветовую сцену (да ещё и трёхмерную!!!)
зря всё-таки забросили наработки в лазерных технологиях!
проблема в том, что те цветовые модели с которыми мы имеем дело, разрабатывались шут знает когда - и они давным-давно устарели, а на новые никто резко переходить не захочет (если бы их ещё и создавали!)!
вот и пересчитывает бедный ФШ значение каждого пиксела через 2-мерную матрицу (жаль ряды Фурье не присобачили - вот шоу было бы!) - а конченая точность цветовоспроизведения ой как пляшет!

от: Nanto
и всё!!! у Вас абсолютно точная, абсолютно реальная и адекватная физическая модель цвета!

Физической модели цвета существовать не может, потому что цвет -- это ощущение человека.
[quot]если бы их ещё и создавали![/quot]
http://shadrin.f$to-one.com/Personal/Shadrin_CAM.htm

Знак $ в ссылке заменить на "o".

от: Андрей Лыгун
Алексей, что вы так затаптываете CMYK/RGB/Lab и т.д.? Модели бывают разные. Вот есть модель Земли - глобус.

В нашем деле перепутано все, что можно перепутать. Футбольный мяч тоже является моделью Земл, но нога, по этому мячу ударяющая, не является такой моделью.
Величины LMS характеризуют световой поток по физиологическому критерию: по критерию воздействия на L-, M- и S-колбочки сетчатки. Мерой воздействия является поглощательная способность конопсинов. Все RGB-величины -- линейные комбинации LMS, полученные обходными путями в опытах Гилда и Райта. Последние сегодня имеют лишь историческую ценность. Следовательно, RGB величины -- это нога, ударяющая по мячу, но не сам мяч.
Относительно CMYK, так это и вовсе лишь концентрации красок -- они и воздействие-то характеризуют косвенно.
Следовательно, моделью цвета того или иного уровня можно считать только модели цветового восприятия от CIELAB до CIECAM02.

Все-таки модель. Mодель Физиологического цветового восприятия, сильно упрощенная - XYZ, эта модель построена на статистических данных экспериментов Гилда и Райта ( не СIE Lab, математическим путем выведенная в 1976г.), и чуть более продвинутая в CIECAM02, но не производящая хроматический анализ сцены (взаимовлияние цветовых "пятен" сцены друг на друга) и не учитывающая архетипические составляющие восприятия цвета человеком (социальные, культурно-генетические аспекты восприятия).
Реализация адаптации по CIECAM02 в программе калибровки монитора BasICColor оставила негативное впечатление.

И всё-таки вернусь к накоплению ошибки визуализации при коррекции значений CMYK, предлагаю рассмотреть вне зависимости от реализации визуализации конкретной программой, результат преобразования CMYK->Lab, я прошу привести обоснование появления накопления ошибок данного преобразования при изменении значений CMYK. Только подчеркиваю: преобразование идёт только в одну сторону CMYK -> Lab.

от: Igor Bon
Все-таки модель. Mодель Физиологического цветового восприятия, сильно упрощенная - XYZ,

XYZ не несет информации о восприятии. Только о воздействии светового потока на сетчатку.
[quot]не СIE Lab, математическим путем выведенная в 1976г.[/quot]
CIELAB выведена не математическим путем -- она есть математический фиттинг имевшейся к тому времени базы психофизических данных.
[quot]эта модель построена на статистических данных экспериментов Гилда и Райта[/quot]
Никаких статистических данных у Гилда и Райта не было: в эксперименте участвовало всего 17 человек: 10 у Райта, 7 у Гилда. Статистические данные не нужны: спектры поглощения LMS-конопсинов у всех людей одинаковы.
[quot]но не производящая хроматический анализ сцены (взаимовлияние цветовых "пятен" сцены друг на друга)[/quot]
Этим будет заниматься iCAM, читайте "Модели".
[quot]Реализация адаптации по CIECAM02 в программе калибровки монитора BasICColor оставила негативное впечатление.[/quot]
Это либо проблема разработчиков BasicColor -- либо Ваша пользовательская ошибка. CIECAM02 зарекомендовала себя блестяще в составе PM 5.x.x
[quot]И всё-таки вернусь к накоплению ошибки визуализации при коррекции значений CMYK, предлагаю рассмотреть вне зависимости от реализации визуализации конкретной программой, результат преобразования CMYK->Lab, я прошу привести обоснование появления накопления ошибок данного преобразования при изменении значений CMYK. Только подчеркиваю: преобразование идёт только в одну сторону CMYK -> Lab.[/quot]
Обосновать математически я не в силах -- я не знаю математики. Но когда я вынес эту проблему на обсуждение людей, сведующих в математике, то они подтвердили мои предположения, в частности, здесь на foto.ru. ПоищИте, пожалуйста.

Моих 5 коп. Как дизайнера вынужденного заниматься цветокоррекцией.
1. Про Маргулиса. Да, Маргулис дает простые, понятные рецепты, позволяющие получить результат не затрачивая много ресурсов. НО! Его рецепты — это как сделать картинку для американского глянцевого журнала (АГЖ). В этом вся соль. АГЖ стандартизировал все: объем груди, охват талии, цвет кожи, цвет песка и т.д. То есть используя рецепт Маргулиса Вы быстро, с минимальными затратами, на любом оборудовании сможете состряпать картинку для АГЖ. Это как сварить бульон из кубиков. Во всех остальных случаях (а особенно в худ. фотографии) методы Маргулиса просто убивают изображение.
2. Про коррекцию в СМУК. Если после цветоделения в СМУК у Вас появился посторонний оттенок, то у Вас гораздо большие проблемы, чем Вы себе думаете. И ковырянием кривой их не исправить. На цветоделение должно уходить готовое изображение, согласованое по всем параметрам,и подписанное заказчиком. Если все таки необходимо корректировать цветоделенный образец, то не нужно его конвертировать — нужно откорректировать ОРИГИНАЛ и повторить цветоделение.
3. Имею обширный опыт общения с печатниками. Шадрин прав на 300% говоря о раздолбаных машинах и криворуких операторах. Простой пример: несколько лет подряд (может и до сих пор, как сейчас не знаю) на Прилуцкую табачную фабрику (владельцы немцы — компания реемртра) привозили из Германии немецких печатников, которые отпечатывали сигаретные пачки. Потому как наших долбоящеров научить печатать по их стандартам так и не смогли.

2 пункт - Раз уж рассматриваем бытовые ситуации: Посторонний оттенок в файле от фотографа получается очень легко - достаточно ему подогнать режимы работы монитора под распечатку принтера - у него Всё хорошо, но на калиброванном мониторе посторонний оттенок вылезет, а тут частенько проскакивают темы о желании фотографов сделать полную обработку, включая конвертацию в CMYK и приходит такой файл CMYK с встроенным паразитным оттенком и что гораздо чаще (калибраторы мониторов уже не экзотика у фотографов) с проблемами свето-теневых отношений. Кстати изменение композитной кривая для СMYK, например как в эксперименте Aлексея - без наложения этого инструмента в режиме Luminosity - грубейшая ошибка оператора. Или режим наложения или работа по каналам, как у Маргулиса.