цветопередача цифры D200

Кстати, на самом деле ситуация еще сложнее. Глаз видит трехмерную проекцию бесконечномерного пространства физических цветов. То есть существует бесконечно много источников света, цвет которых глаз воспринимает одинаково, но инструментальными средствами или другими глазами (насекомых к примеру) их различить можно. Все стандартные цветовые пространства - это лишь способ задания координат в этой проекции. Гамуты - это области в этой проекции, представимые положительной интенсивностью основных цветов. Но проблема в том, что DSLR фиксирует вообще несколько другую проекцию бесконечномерного пространства цветов. Она не совпадает с проекцией, которую фиксирует глаз, потому что спектральные характеристики фильтров DSLR и глаза отличаются. И всегда найдется пара цветов, которую различит DSLR и не различит глаз ровно как и наоборот.

Цитата:

от:StudiA GrAF
Включите логику, если она у Вас есть. Базовые цвета задаются цветовым пространством xyz. Все остальное, Ваша фантазия. Если Вы не способны понять эту простую вещь, идите по моей ссылке и читайте бессмертное творение Шадрина и Френкеля. Я их статью называю "Спасение для чайников".

Подробнее

Еще раз: базовые цвета существуют объективно, они не привязаны к какому-то цв. пространству. То, что в литературе они описываются в xyY ничего не означает - с тем же успехом их можно было бы записать прямо в виде спектров, просто это не слишком удобно для работы.

По статье Шадрина-Френкеля:

Вот кое-что интересное:

"Физиологическая цветовая координатная система, полученная в результате экспериментов CIE, носит название "CIE RGB"

То есть Шадрин-Френкель считают CIE RGB является полноценной ЦКС, то есть цветовым пространством (см. далее). Очень хорошо.

На сайте Lindbloom'а сказано (это сказано и в других местах, более авторитетных, Lindbloom не сам это выдумал) CIE RGB описывается следующим образом:

гамма 2.2, опорный белый - E,
базовый красный x=0.735, y=0.265, Y=0.176204,
базовый зеленый x=0.274, y=0.717, Y=0.812985,
базовый синий x=0.167, y=0.009, Y=0.010811,

то есть точно таким же способом, как и sRGB или Adobe RGB.

Конечно, изначально базовые цвета пространства CIE RGB были заданы через длины волн (то есть через спектры), просто потом для удобства их записали в виде xyY. Но точно так же и базовые цвета sRGB можно записать в виде спектров (для неудобства).

Интересно, в чем разница между sRGB и CIE RGB, что одно из них не является (по Вашему мнению) ЦКС, а второе - является (по мнению Шадрина и Френкеля), если они описываются одним и тем же способом.

Теперь далее: Шадрин-Френкель используют термин "Цветовая Координатная Система", принятый в советской колорометрии. Термин "Цветовое пространство" в сов. литературе тоже встречается, и обозначает совокупность всех точек, описываемых ЦКС. То есть каждая ЦКС задает ЦП. Вот цитаты:

"Когда ЦК какого-либо цвета откладывают по 3 взаимно перпендикулярным координатным осям, этот цвет геометрически представляется точкой в трёхмерном, т. н. цветовом, пространстве" (Кустарев, "Цветовые Измерения", БСЭ)

"Пространство, окружающее общее начало всех цветовых векторов, каждая точка которого связана с цветом, изображаемым соответствующим вектором, назвается "цветовым пространстовм" (Гуревич, "Цвет и его измерение", стр. 26)

Однако, Шадрин и Френкель используют термин ЦП не в этом (точнее, не только в этом) значении. Например, они пишут: "Графически цветовые координаты всех цветовых ощущений, которые может испытывать человек, будут представлять собой некую объемную фигуру в пространстве данной ЦКС. Эту фигуру можно назвать пространством цветовых ощущений человека или цветовым пространством человека." Можно назвать, как же. А можно заглянуть в Гуревича и на стр. 69 узнать, что эта фигура называется "полем реальных цветов", и нет никакой необходимости наделять термин "цв. пространство" новым значением, отличающимся от принятого. Кстати, не эту ли "фигуру" Вы просили "показать в прямом смысле"?

Далее идет абзац, который, скорее всего, и послужил основой всех Ваших колорометрических представлений:

"В отношении цветовоспроизводящих аппаратов, заметим, что нельзя говорить о цветовом пространстве сканера, принтера или офсетного печатного станка: они не испытывают ощущений, а могут только регистрировать или воспроизводить различные спектры, вызывающие цветовые ощущения в определенной ограниченной части цветового пространства человека. Эта часть цветового пространства человека называется цветовым охватом данного аппарата."

Если термин ЦП был бы употреблен здесь в своем прямом значении, то это была бы просто чушь. Но, поскольку мы уже знаем, что Шадрин-Френкель придумали новое значение этих слов, и для них ЦП - это совокупность человеческих ощущений, то понять, что они хотели сказать, можно.

(Заметим, кстати, что когда в обсуждении на rudtp ColorMatchRGB было названо "цветовым пространством монитора Radius PressView", Шадрин не стал настивать на том, что у монитора не может быть ЦП).

Затем идет следующий текст: "Понятно и оправданно стремление ученых создать зрительно однородное цветовое пространство, однако полностью решить эту задачу не удается. Наибольшее распространение получила ЦКС CIE L*a*b*". Здесь термин ЦП используется как синоним ЦКС (что не противоречит существующей традиции), и явно никак не связан с той "объемной фигурой", о которой шла речь ранее.

То есть, определенная терминологическая путаница в статье присутствует.

Могу лишь добавить, что когда я говорю о том, что sRGB является цветовым пространством, я употребляю этот термин не в том значении, которое для него придумали Шадрин и Френкель, а в том, которое вкладывают в него Кустарев, Гуревич, Lindbloom, Fairchild, разработчики AdobeRGB и sRGB и вообще все те люди, которые познакомились с колорометрией не по статье Шадрина и Френкеля.

Если Вам это будет приятно, я готов признать, что sRGB не является цветовым пространством по Шадрину и Френкелю.
Цитата:

от: StudiA GrAF
Основная проблема в том, что Вы не можете доказать своё утверждение. И не пытайтесь, у Вас ничего не получится. Это факт.

Я уже доказал: привел способ, как можно получить цвет (смешением чистых спектральных цветов), задающийся в sRGB значениями 123/45/200. Следовательно, sRGB вполне удовлятворяет сформулированному Вами положению:

Цитата:

от:StudiA GrAF
Для того, чтобы выразить однозначно взаимосвязь между цветами, нам нужна система. Которая могла бы обеспечивать передачу информации о цвете на расстоянии и во времени даже в тех случаях, когда физические образцы цвета отсутсвуют либо их цвет изменился от старения. Назовём её цветовой координатной системой.

Подробнее

поскольку спектральное разложение можно передавать на расстояние и во времени. Чистые спектральные цвета всегда присутствуют (способ их получения изветсен) и не стареют.

Цитата:

от:StudiA GrAF
И он очень простой: профили RGB используют цветовое пространство xyz для того, чтобы уметь общаться на одном языке. Профили CMYK используют цветовое пространство Lab, для того, чтобы тоже общаться на одном языке. Основные тезисы ещё раз внимательно перечитайте и подумайте наконец, где Вы не понимаете.
RGB -> xyz -> xyz -> RGB
CMYK -> Lab -> Lab -> CMYK

Вот эту связь уже любой пионер наверное научился понимать, а Вы всё никак не можете понять

Подробнее

Это Вы не хотите понять, что XYZ или Lab - всего лишь инструменты, и никакого глобокого фундаментального смысла в них нет. То, что все преобразования на компьютере делаются через Lab или XYZ - это мелкая частность конкретной реализации CMS. С тем же успехом в качестве Profile Connection Space могло быть выбрано любое пространство с достаточно большим охватом - хоть AdobeRGB (а если при расчетах допускать использование значения цветовых координат меньших 0 и больших 1, то даже sRGB годится на роль PCS).

Не надо делать из XYZ культа.

Цитата:

от:StudiA GrAF

Они описывают поведение абстрактных устройств. Выдуманных устройств. И никак не могут являться цветовыми пространствами. Как Вы это понять не можете?
Ваше же определение перечёркивает Вашу (непонятно откуда взявшуюся) идею о том, что sRGB - это цветовое пространство.

Подробнее

Ну, как минимум, этой же идеи придерживаются разработчики sRGB.
A Standard Default Color Space for the Internet - sRGB

Цитата:

от:miope
По статье Шадрина-Френкеля:

Вот кое-что интересное:

"Физиологическая цветовая координатная система, полученная в результате экспериментов CIE, носит название "CIE RGB"

То есть Шадрин-Френкель считают CIE RGB является полноценной ЦКС, то есть цветовым пространством (см. далее). Очень хорошо.

Подробнее

Вообще то, CIERGB - это колориметр Гилда. Он был принят МОК-ом за основу, потому как с чего то надо было начинать. К тому времени как раз было проведено ряд исследований, МОК рассмотрел эти результаты, усреднил и принял в качестве стандарта.
Следует понимать разницу между математикой и физиологией.
Если уж говорить начистоту, sRGB - это стандартизированный трехстимульный визуальный колориметр, охват которого примерно равен среднеарифметическому цветовому охвату всех телевизоров на Земле (поскольку телевизор - это, как мы знаем, тоже трехстимульный визуальный колориметр). Понятно, что интенсивности кардинальных стимулов этого колориметра (Rsrgb, Gsrgb и Bsrgb) можно отложить по осям и тем самым получить математическое пространство кардинальных стимулов колориметра sRGB или, иными словами (!) - координатную систему колориметра sRGB.
Коль скоро колориметр - это цветоуравнивающее устройство (обладающее определенным охватом), то очень велик соблазн математическое пространство его кардинальных стимулов обозвать "цветовым пространством". Соблазн так велик, что словосочетание "sRGB color space" мы встречаем повсеместно, хотя это принципиальная ошибка (как принципиальной ошибкой является повсеместное "spectral power distribution of color" -- понятно, что правильно говорить "spectral power distribution of color stimuli").
Все сказанное ровно в той же степени касается и XYZ-колориметра. Однако поскольку XYZ - это выдуманный, сказочный колориметр и "способен" уравнять любое цветовое ощущение - то есть охват его абсолютный, то клеймо цветового пространства на XYZ-системе координат висит мертво (хотя это тоже принципиальная ошибка). Кстати, ни Хант, и Фершильд НЕ называют XYZ-колориметр "цветовым пространством".
Собственно цветовым пространством может являться только математическое пространство, по осям которого отложены перцепционные величины (то есть величины физиологического восприятия): светлота (L*), цветовой тон (h*) и насыщенность (c*).

Если мы не понимаем друг-друга в этой точке, я предлагаю прекратить все прения на сей счёт и оставить status quo.

Другим не имею желания отвечать, потому что их уже понесло на личности.

О, вот то, чего так давно ждали люди.
Цитата:

от:StudiA GrAF
Вообще то, CIERGB - это колориметр Гилда. Он был принят МОК-ом за основу, потому как с чего то надо было начинать. К тому времени как раз было проведено ряд исследований, МОК рассмотрел эти результаты, усреднил и принял в качестве стандарта.

Подробнее

Ну, этим пусть историки занимаются ;)
Цитата:

от:StudiA GrAF
Следует понимать разницу между математикой и физиологией.
Если уж говорить начистоту, sRGB - это стандартизированный трехстимульный визуальный колориметр, охват которого примерно равен среднеарифметическому цветовому охвату всех телевизоров на Земле (поскольку телевизор - это, как мы знаем, тоже трехстимульный визуальный колориметр). Понятно, что интенсивности кардинальных стимулов этого колориметра (Rsrgb, Gsrgb и Bsrgb) можно отложить по осям и тем самым получить математическое пространство кардинальных стимулов колориметра sRGB или, иными словами (!) - координатную систему колориметра sRGB.

Подробнее

То есть против выражения "Цветовая координатная система sRGB" Вы не возражаете?
Цитата:

от:StudiA GrAF
Коль скоро колориметр - это цветоуравнивающее устройство (обладающее определенным охватом), то очень велик соблазн математическое пространство его кардинальных стимулов обозвать "цветовым пространством". Соблазн так велик, что словосочетание "sRGB color space" мы встречаем повсеместно, хотя это принципиальная ошибка (как принципиальной ошибкой является повсеместное "spectral power distribution of color" -- понятно, что правильно говорить "spectral power distribution of color stimuli").
Все сказанное ровно в той же степени касается и XYZ-колориметра. Однако поскольку XYZ - это выдуманный, сказочный колориметр и "способен" уравнять любое цветовое ощущение - то есть охват его абсолютный, то клеймо цветового пространства на XYZ-системе координат висит мертво (хотя это тоже принципиальная ошибка).

Подробнее

Сформулирую Вашу мысль - как я ее понял - в виде тезисов:

1. sRGB является (или, что то же самое, не является) цветовым пространством ровно в той же мере, что и XYZ. (Согласен абсолютно)

2. В общепринятой практике именование sRGB "цветовым пространстовм" встречается крайне часто, причем не только в популярных брошюрах для веб-дизегнеров, но и в специальной литературе. (Я и сам того же мнения - ссылки на подобное употребление я привел в изобилии.)

3. Разве что XYZ называют ЦП несколько чаще, чем sRGB. (если никакой принципиальной разницы между ними нет - п. 1 - то это уже не важно).
Цитата:

от: StudiA GrAF
Кстати, ни Хант, и Фершильд НЕ называют XYZ-колориметр "цветовым пространством".

Заметим, что сами Вы (в отличии от Ханта и Фершильда) называли XYZ ЦП в то же самое время, как не позволяли другим называть таковым sRGB.

Кроме того, я приводил цитату из Fairchild'а (или Фершильд, о котором говорите Вы, не Mark Fairchild, автор Color Appearance Models, а другой человек?), где он говорит об sRGB, как о color space. Если уж для него sRGB - вполне себе ЦП, то, может быть, и к XYZ он не слишком строг? ;)
Цитата:

от:StudiA GrAF
Собственно цветовым пространством может являться только математическое пространство, по осям которого отложены перцепционные величины (то есть величины физиологического восприятия): светлота (L*), цветовой тон (h*) и насыщенность (c*).

Подробнее

Как я уже говорил, советская колориметрическая литература считает, что любая ЦКС задает ЦП. Зарубежные авторы тоже сплошь и рядом придерживаются того же мнения. Впрочем, это уже чисто терминологический вопрос (о чем ниже).
Цитата:

от: StudiA GrAF
Если мы не понимаем друг-друга в этой точке, я предлагаю прекратить все прения на сей счёт и оставить status quo.

Пока что я понимаю вот что:

Возможно, существует школа (с которой я не знаком; кстати, если укажете, где приводится такое опредение ЦП, а еще лучше - процитируете его, буду признателен), в которой принято называть цветовым пространством только Светлота-Тон-Насыщенность, а все остальное таковым не считать (авторов монографий вообще хлебом не корми, дай ввести свою терминологию :D). Тем не менее, говорить о том, что такое понимание этого термина является общепринятым, нельзя - даже в специальной литературе (как советской, так и антисоветской) ЦП сплошь и рядом обозначает ЦКС (точнее, математическое простраснтво, образуемое базовыми векторами этой ЦКС). Таким образом, выражение "цветовое пространство sRGB" может считаться ошибкой только в том случае, если участники беседы изначально условились пользоваться именно той терминологией, которая принята в отдельной колориметрической школе. И, соответственно, выражение "sRGB не является ЦП" требует (пока такая терминология не станет общепринятой) уточнения, что речь идет о ЦП в "узком" смысле, принятом в отдельной колориметрической школе.

Цитата:

от:miope

Цитата:

от:StudiA GrAF
Вообще то, CIERGB - это колориметр Гилда. Он был принят МОК-ом за основу, потому как с чего то надо было начинать. К тому времени как раз было проведено ряд исследований, МОК рассмотрел эти результаты, усреднил и принял в качестве стандарта.

Подробнее

Ну, этим пусть историки занимаются ;)

Подробнее

Да, но это только подтверждает, то о чём я тут говорю. И именно МОК определил, что есть цветовое ощущение, что есть цветовой стимул, что есть цветовая координатная система, что есть цветовое пространство, что есть математическое пространство. Определили, договорились а бардак и ныне там.
Теперь все, кому не лень, не вникая в саму суть (а зачем? пусть историки и дураки этим занимаются) находят в любом документе sRGB color space и успокаиваются. А подумать?
Цитата:

от: miope

То есть против выражения "Цветовая координатная система sRGB" Вы не возражаете?

Именно против этого и возражаю. Я же написал, почему.

Цитата:

от:miope

Сформулирую Вашу мысль - как я ее понял - в виде тезисов:
1. sRGB является (или, что то же самое, не является) цветовым пространством ровно в той же мере, что и XYZ. (Согласен абсолютно)

Подробнее

Неправильно Вы выводы делаете. sRGB это стандартизированный трехстимульный визуальный колориметр. Прочитайте ещё раз внимательно, что я написал. Вернитесь к истокам и прочитайте, что пишут про CIERGB в учебниках по теории цвета. Для Вас всё станет понятным.
Цитата:

от:miope

2. В общепринятой практике именование sRGB "цветовым пространстовм" встречается крайне часто, причем не только в популярных брошюрах для веб-дизегнеров, но и в специальной литературе. (Я и сам того же мнения - ссылки на подобное употребление я привел в изобилии.)

Подробнее

Этот бардак достаёт именно бардаком. Люди в изобилии называют курицу петухом и никак не могут избавиться от этого. В результате, этот тред один из многих, где непонимание (а тем более незнание) приводит обе стороны к подобному результату (читайте СергеяСмарта - наиярчайший примерчик некомпетентности).
Цитата:

от: miope

Заметим, что сами Вы (в отличии от Ханта и Фершильда) называли XYZ ЦП в то же самое время, как не позволяли другим называть таковым sRGB.

Не хотел усложнять, сам же и виноват. Вчера исправился.
Цитата:

от:miope

Кроме того, я приводил цитату из Fairchild'а (или Фершильд, о котором говорите Вы, не Mark Fairchild, автор Color Appearance Models, а другой человек?), где он говорит об sRGB, как о color space. Если уж для него sRGB - вполне себе ЦП, то, может быть, и к XYZ он не слишком строг? ;)

Подробнее

Вполне вероятно, что не хотел ругаться с соавтором. Может ещё чего было, гадать не собираюсь, если задать ему вопрос напрямую (сделать это можно, человек он достаточно общительный), уверяю Вас, он извиниться за подобный казус (подобные инциденты уже были, это факт), но исправлять ничего не будет, других проблем хватает. Вот так бардак и живёт.
Цитата:

от:miope

Как я уже говорил, советская колориметрическая литература считает, что любая ЦКС задает ЦП. Зарубежные авторы тоже сплошь и рядом придерживаются того же мнения. Впрочем, это уже чисто терминологический вопрос (о чем ниже).

Подробнее

Вы знаете, мне достаточно было прочитать некоторые труды Нюрберга, чтобы поставить вопрос о правомерности этой школы.
Цитата:

от:miope

Пока что я понимаю вот что:
Возможно, существует школа (с которой я не знаком; кстати, если укажете, где приводится такое опредение ЦП, а еще лучше - процитируете его, буду признателен), в которой принято называть цветовым пространством только Светлота-Тон-Насыщенность, а все остальное таковым не считать (авторов монографий вообще хлебом не корми, дай ввести свою терминологию :D).

Подробнее

Даже не надо ничего придумывать, на сегодняшний день это запротоколировано МОК-ом. От этого и надо отталкиваться.