Цвет в современных зеркалках (и не только). Что такое красивый цвет?

Цитата:

от:Mike_P
это и недостаток и достоинство. Недостаток в ослаблении светового потока, достоинство в лучшем цветоделении. Но вся жизнь состоит в томи, что где-то теряешь, а где-то приобретаешь.
Без фильтров картинка будет ч-б.

Подробнее

На данное этапе развития железа - да, сенсоры измеряют только "кол-во" светового потока(яркость) и не могут измерять его качественный показатель(частоту, или длину волны).
Изобретут сенсоры - измеряющие кол-во и качество светового потока, фильтры уйдут в прошлое.

Цитата:

от:J-Dronov
Речь идет о светофильтрах которые производителями матриц создаются над пикселами. Это-тонкие пленки, которые наносятся на элементы матрицы, они образуются красителями. Например, красный – комбинация пурпурного и желтого красителей, синий – пурпурного и голубого, зеленый – желтого и голубого. Используя только один слой красителя вместо двух, производители улучшают светопроницаемость светофильтра, и таким образом повышают чувствительность матрицы, но этим сознательно уменьшают диапазон воспроизводимых цветов.

Подробнее

Фильтру без разницы где его установят.

Три фильтра на одной матрице, или три фильтра на трех матрицах(В начале XX века русский фотограф Сергей Михайлович Прокудин-Горский реализовал свой способ цветной фотографии, методом тройной экспозиции.) Мы не это обсуждаем.
Мы говорим о цвете который вычисляется на основании трех сигналов.
Если фильтры с узким спектром(явно выраженным горбом на ЧХ), то в большинстве случаев цвет будет вычисляться с помощью сигнала с одного сенсора, или с двух.
RGB - X:Y:Z , т.е. одно или два значения всегда будет равно 0.


Какова будет точность вычисления цвета и сколько оттенков цвета вы сможете получить по сравнению, кода все три сенсора выдают сигнал не равный 0? Не сопоставимо больше.

Надеюсь доступно до понимания

Видать, гуманитарий вы, батенька, судя по вашим постам). Фильтр фильтру рознь. Плотный цветной фильтр - это не то же самое, что и сумма светлого цветного + нейтрально серый.
Убеждать тут, смотрю, бесполезно...
А вот подумай, какой ты цвет получишь, если у двух из трёх сенсоров сигнал будет одинаков? Правильно, х... его знает какой, поскольку слабые фильтры плохо делят свет по цвету, и никакой мозговитый процессор не догадается, какой должен быть цвет в месте тех двух сенсоров... Так если только... с ооочень большой ошибкой, что мы и наблюдаем в нынешнем поколении фотоаппаратов.

Цитата:

от: Olegtal
ну так бы и сказал - не знаю.
Накрути на цветной фильтр нейтрально серый, получишь более плотный цветной фильтр.
Плотность фильтра - зло, побочный эффект.

Накрутив на слабый цветной фильтр нейтрально серый, вы получите комбинацию слабого цветного фильтра и нейтрально серого, а не более плотный цветной.
Серым вы ослабите световой поток по всему спектру, цветным - дополнительно ослабите части спектра, не являющиеся целевыми для данного цветного.

Сильно утрируя в дискретном случае на R-G-B (только для иллюстрации).

1) Действие нейтрально серого фильтра (R,G,B - интенсивности соответствующих компонент):

(R,G,B) -> (0.5R,0.5G,0.5B) - предположим, что фильтр ослабляет световой поток вдвое.

2) Действие слабого красного цветного фильтра (плохое цветоразделение):

(R,G,B) -> (0,9R,0,3G,0,3B)


3) Действие сильного красного цветного фильтра (хорошее цветоразделение):

(R,G,B) -> (0.5R,0.1G,0.1B)

Взяв суперпозицию 1 и 2 получим:

(R,G,B) -> (0.45R,0.15G,0.15B)

Как видите, это слегка отличается от действия сильного красного фильтра.

Ключевой особенностью фильтра для качественного цветоразделения является как раз разница между интенсивностью пропускаемой целевой части спектра (в нашем неаккуратном примере - красный) и паразитной частью спектра. Чем она больше, тем лучше.

Идеальный CFA фильтр должен работать, вообще говоря, так:

(R,G,B) -> (R,0,0).

Но ввиду того, что спектр непрерывен, такой предельный случай возможен лишь в случае бесконечной плотности фильтра. Именно поэтому и происходит потеря чувствительности матриц с хорошим цветоразделением.

Цитата:

от:Olegtal

...
Если фильтры с узким спектром(явно выраженным горбом на ЧХ), то в большинстве случаев цвет будет вычисляться с помощью сигнала с одного сенсора, или с двух.
RGB - X:Y:Z , т.е. одно или два значения всегда будет равно 0.


Какова будет точность вычисления цвета и сколько оттенков цвета вы сможете получить по сравнению, кода все три сенсора выдают сигнал не равный 0? Не сопоставимо больше.

Надеюсь доступно до понимания

Подробнее

Недоступно для понимания. По крайней мере, моего. Нули по одному или двум каналам в случае идеального цветоразделения (т.е. (R,G,B)->(R,0,0) ; (R,G,B)->(0,G,0); (R,G,B)->(0,0,B) ) будут только в том случае, если исходный сигнал действительно не содержит этих компонент. Т.е. в исчезающе малом количестве случаев.

Цитата:

от:Samir Duran
Недоступно для понимания. По крайней мере, моего. Нули по одному или двум каналам в случае идеального цветоразделения (т.е. (R,G,B)->(R,0,0) ; (R,G,B)->(0,G,0); (R,G,B)->(0,0,B) ) будут только в том случае, если исходный сигнал действительно не содержит этих компонент. Т.е. в исчезающе малом количестве случаев.

Подробнее

"Цветной свет" - это смесь волновых колебаний разной частоты(длины).
При отражении "белого света" от цветного объекта имеем явно выраженную одну длину волны(например синей части спектра) по яркости и низкую яркость волн другой длины с большей части спектра.
Представим фотег с тремя фильтра, ЧХ спектра которых вообще не пересекается и вдобавок они плотные. Синий спектр сенсор зафиксировал, а другие сенсоры не смогли ничего зафиксировать, т.к. другие волны поглотились ПЛОТНЫМИ фильтрами и на сенсор попал свет ниже порога чувствительности(на уровне "шума")
Сможете точно вычислить цвет снимаемого объекта и его воспроизвести?
Нет.


Любой цвет с учетом яркости можно воспроизвести с помощью трех, но не с помощью двух, или одного цвета.

Цитата:

от:Olegtal
"Цветной свет" - это смесь волновых колебаний разной частоты(длины).
При отражении "белого света" от цветного объекта имеем явно выраженную одну длину волны(например синей части спектра) по яркости и низкую яркость волн другой длины с большей части спектра.
Представим фотег с тремя фильтра, ЧХ спектра которых вообще не пересекается и вдобавок они плотные. Синий спектр сенсор зафиксировал, а другие сенсоры не смогли ничего зафиксировать, т.к. другие волны поглотились ПЛОТНЫМИ фильтрами и на сенсор попал свет ниже порога чувствительности(на уровне "шума")
Сможете точно вычислить цвет снимаемого объекта и его воспроизвести?
Нет.


Любой цвет с учетом яркости можно воспроизвести с помощью трех, но не с помощью двух, или одного цвета.

Подробнее

Вы опять за своё. Ему про Фому, а он нам про Ерёму... И дураку ясно, что если света будет очень мало, то ни о каком цвете можно и не мечтать...
А в вашем примере цвет в той точке значит и был СИНИЙ, если считать, что плотность всех фильтров одинакова. В таком случае можно говорить о пропорциональном снижении яркости всеми тремя фильтрами, что никоим образом не скажется на правильности цвета.

Цитата:

от:Olegtal
"Цветной свет" - это смесь волновых колебаний разной частоты(длины).
При отражении "белого света" от цветного объекта имеем явно выраженную одну длину волны(например синей части спектра) по яркости и низкую яркость волн другой длины с большей части спектра.
Представим фотег с тремя фильтра, ЧХ спектра которых вообще не пересекается и вдобавок они плотные. Синий спектр сенсор зафиксировал, а другие сенсоры не смогли ничего зафиксировать, т.к. другие волны поглотились ПЛОТНЫМИ фильтрами и на сенсор попал свет ниже порога чувствительности(на уровне "шума")
Сможете точно вычислить цвет снимаемого объекта и его воспроизвести?
Нет.


Любой цвет с учетом яркости можно воспроизвести с помощью трех, но не с помощью двух, или одного цвета.

Подробнее

И да, и нет :) Надо доску и АЧХ рисовать. И, как верно заметили выше - писать формулы дебаеризации - и влияние дискретных преобразований на частоты. Иначе строго не получится вывести...

Мы сейчас немного не туда ушли, обсуждая предельный случай, вместо того, чтоб обсуждать разницу между фильтром с крутой АЧХ в целевой области и более пологой (с "тяжелыми" хвостами в нецелевой области). А разница лежит как раз тут.

Цитата:

от:Samir Duran
И да, и нет :) Надо доску и АЧХ рисовать. И, как верно заметили выше - писать формулы дебаеризации - и влияние дискретных преобразований на частоты. Иначе строго не получится вывести...

Мы сейчас немного не туда ушли, обсуждая предельный случай, вместо того, чтоб обсуждать разницу между фильтром с крутой АЧХ в целевой области и более пологой (с "тяжелыми" хвостами в нецелевой области). А разница лежит как раз тут.

Подробнее

Ок, утрированная АЧХ двух фотегов.
Сделайте анализ, в т.ч. на сколько отличается "рабочее ИСО" и т.д.
Какой себе купите?
Фотег 1, АЧХ жирными линиями, фотег 2, тонкими линиями.

Цитата:

от:Olegtal
Ок, утрированная АЧХ двух фотегов.
Сделайте анализ, в т.ч. на сколько отличается "рабочее ИСО" и т.д.
Какой себе купите?
Фотег 1, АЧХ жирными линиями, фотег 2, тонкими линиями.

Подробнее

Если переделать ломанные в гладкие - то фотег 1.

Цитата:

от: Samir Duran
Если переделать ломанные в гладкие - то фотег 1.

У него к части спектра нулевая чувствительность, некоторые цвета при переходе от синего к зеленому - бирюзовый и т.д., от зеленого к красному - желтый, воспринимает как черный.
Он даже для Ч/Б не годится.

Мне кажется оттенков все равно будет очень много т.к. Зеленый состоит из голубого и желтого, а красный из пурпурного и желтого.

Цитата:

от:Olegtal
"Цветной свет" - это смесь волновых колебаний разной частоты(длины).
При отражении "белого света" от цветного объекта имеем явно выраженную одну длину волны(например синей части спектра) по яркости и низкую яркость волн другой длины с большей части спектра.
Представим фотег с тремя фильтра, ЧХ спектра которых вообще не пересекается и вдобавок они плотные. Синий спектр сенсор зафиксировал, а другие сенсоры не смогли ничего зафиксировать, т.к. другие волны поглотились ПЛОТНЫМИ фильтрами и на сенсор попал свет ниже порога чувствительности(на уровне "шума")
Сможете точно вычислить цвет снимаемого объекта и его воспроизвести?
Нет.
Любой цвет с учетом яркости можно воспроизвести с помощью трех, но не с помощью двух, или одного цвета.

Подробнее

Вы немного недодумали картинку, на мой взгляд. Насколько я понимаю, на каждый пиксель трех базовых цветов идет СВОЙ фильтр. Поэтому ваши рассуждения про то, что на другие пиксели после фильтра одного цвета ничего не придет - они ошибочные.

Вам же говорят о другом. На синий пиксель должен приходить свет с длинной волны, условно 460-490 нм. Т.е. именно этот интервал фильтр должен пропускать с минимальным поглощением. А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ он должен вырезать по максимуму. На зелены нужен, условно 520-560, на красный 620-660.

Если вы вырезаете плохо, то на синий пиксель приходит зеленый цвет, понимаете? А это неправильно. Насколько я понимаю, для получения хорошего цвета с камеры нужно четко разделить базовые цвета, а потом по продуманному алгоритму их смешивать.

Это примерно как если вам вместо чистого сахара дадут смесь с мукой или с крахмалом или еще с чем-нибудь, что вам на фиг не нужно. Или вместо чистого аспирина дадут то, что делали советские заводы (т.е. с вредными примесями).

Если честно, я не до конца понимаю, о чем спорят коллеги по части фильтров на современных фотокамерах. Исхожу из того, что люди в Никоне-Кэноне квалифицированные, опыт разработки цифровых камер накоплен - вряд ли они будут явно глупить. Скорее всего, они пытаются найти сложный оптимум. И, как это обычно бывает в сложносоставных компромиссах, когда вытаскиваешь хвост, то тонет нос (и наоборот). Т.е. чтобы все были довольны на 100% сделать не получается объективно.

Соответственно, остается простор для субъективизма. Кому-то нравится оптимизация Кодака, кому-то Никона. Не понимаю, о чем тут спорить. Читай, смотри, выбирай, покупай (если деньги позволяют) - и пользуйся...

чтобы все были довольны на 100% сделать не получается

Точно.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Вы немного недодумали картинку, на мой взгляд. Насколько я понимаю, на каждый пиксель трех базовых цветов идет СВОЙ фильтр. Поэтому ваши рассуждения про то, что на другие пиксели после фильтра одного цвета ничего не придет - они ошибочные......


Соответственно, остается простор для субъективизма. Кому-то нравится оптимизация Кодака, кому-то Никона. Не понимаю, о чем тут спорить. Читай, смотри, выбирай, покупай (если деньги позволяют) - и пользуйся...

Подробнее

Достаточно написал для самостоятельного осмысления, в кратком посте все не учтешь.

Не ошибочные, а точка черного, которая располагается значительно выше шума матрицы(фотег2) и позволяет получить более "чистые" цвета и корректно передавать детализацию.

Цитата:

от: Дмитрий Осинин
Мне кажется оттенков все равно будет очень много т.к. Зеленый состоит из голубого и желтого, а красный из пурпурного и желтого.

Свет проходящий через призму ......, знания базовой школьной программы))
Зеленый цвет/свет, спектр состоит из зеленого, "расщепить" зеленый на голубой и желтый не получиться.
Воспроизвести зеленый смешением других цветов можно.

Фотег не создает световой сигнал, он его фиксирует. :)

Цитата:

от:Olegtal
Достаточно написал для самостоятельного осмысления, в кратком посте все не учтешь.

Не ошибочные, а точка черного, которая располагается значительно выше шума матрицы(фотег2) и позволяет получить более "чистые" цвета и корректно передавать детализацию.

Подробнее

В чем суть цифровой фотографии? На мой взгляд, в 2-х преобразованиях (достаточно идиотских, если вдуматься - но необходимых, если мы говорим о цифре).
1. Сначала мы должны аналоговую картинку описать в цифрах. В частности, для этого используется цветовая модель RGB и фильтры, которые призваны ее реализовать на практике. Сразу очевидно, что существует масса "хитрых" вопросов, поскольку описать простой моделью сложное явление невозможно.
2. Потом мы должны из цифровой картинки воссоздать то, что было в реальности на устройстве отображения (или носителе). Т.е. из цифры снова сделать аналог. Снова очевидна целая куча проблем.

Профессиональные исследователи и практики занимаются этими вопросами уже лет 90, если не больше. Я не понимаю, что коллеги предполагают "добавить" в этом споре:(

Задача объективно крайне сложная. Аналитического решения не имеет, возможны лишь различные "приближения". Т.е. нам остается лишь выбирать из ассортимента камер.

А потом - САМОЕ ГЛАВНОЕ - забить на эту хрень. И заниматься творчеством. Так мне кажется...

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
САМОЕ ГЛАВНОЕ - забить на эту хрень. И заниматься творчеством.

:D

Другими словами у вас в нижней трети диапазона будет меняться только B-отклик, в средней только G а в верхней - R, как же тогда цвет будет получаться если в RGB триаде 2 значения всегда равны нулю?

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
В чем суть цифровой фотографии? На мой взгляд, в 2-х преобразованиях (достаточно идиотских, если вдуматься - но необходимых, если мы говорим о цифре).
......
Задача объективно крайне сложная. Аналитического решения не имеет, возможны лишь различные "приближения". Т.е. нам остается лишь выбирать из ассортимента камер.

А потом - САМОЕ ГЛАВНОЕ - забить на эту хрень. И заниматься творчеством. Так мне кажется...

Подробнее

Суть вся в том, что задача имеет аналитическое решение и как следствие математическое моделирование цветного изображения на мониках, проекторах принтерах. А фиксировано изображение с помощью трех сенсоров фотега(для каждой точки), это необходимый минимум для решения такого рода задач.

Нам как юзерам, луче руководствоваться - нра/не нра, чем погружаться в эту фигню и искать логику тараканов бегающих в голове "производителя" :)