цвет и материалы (ektar)

Ты нажми там на кнопочку "обсуждение".
Текст запутывает читателя периодическим употреблением двух легко смешиваемых терминов (ФШ и ДД)...

Цитата:

от: nebrit
Текст запутывает читателя периодическим употреблением двух легко смешиваемых терминов (ФШ и ДД)...

Потому что это одно и тоже. В принципе. Тут как-раз проблем-то и нету.

Вот что написано на одном из сайтов: "Фотографическая широта (Ev) характеризует способность фотоприемника регистрировать с одинаковой степенью контраста различия в яркостях объекта. Фотографическая широта описывается диапазоном экспозиций, в котором достигается пропорциональное воспроизведение тонов. В общем случае считается, что фотоприемники тем качественнее, чем большей фотографической широтой они обладают.

В цифровой технике принято измерять диапазон значений в логарифмическом масштабе, где двукратная разница в яркости имеет одну и ту же линейную величину, независимо от абсолютного уровня сигнала. Разница между максимальным и минимальным регистрируемым значением яркости называется динамическим диапазоном (D — D = D).

Динамический диапазон связан с фотографической широтой следующими соотношениями:
Ev = 3,32D; D = 0,301Ev.

Например, сенсор камеры Kodak 14п обладает динамическим диапазоном D = 3,26. При пересчете в экспозиционные зоны фотографическая широта матрицы составляет 10,8 Ev. Это выдающийся, но далеко не лучший результат среди цифровых камер. В частности, матрица камеры Canon D60 имеет фотографическую широту 11,5 Ev (D = 3,5). Матрицы камер компактного класса по фотографической широте примерно соответствуют цветной пленке". (красным выделил я).

Если ты отмотаешь назад, то увидишь, что у моего приятеля как раз камера Canon D60 и именно ей мы снимали фотки, напечатанные мной накануне. Хотел по мэйлу Вовке похвастаться. Там же и написано, что ничего хорошего из этого не вышло. А не вышло как раз потому, что это не одно и тоже, а вовсе не потому, что приятель балбес. Он этой камерой кормится. И малешко шарит.

Как видишь, инет прямо таки кишит статьями типа той, в википедии. Люди пишут не задумываясь о смысле. Сами себе противоречат. И им по бубну. Вот и тебе по бубну. И мне до вчерашнего дня тоже было по бубну. Всё нормально.

Цитата:

от:Юрий Трубников
По Вашей ссылке сказано:"
Измеряется как отношение величин максимальной и минимальной экспозиции линейного участка характеристической кривой." Это и есть то, что говорит nebrit, не так ли?

Подробнее

Совершенно верно. Если взять старую, аналоговую школу, то всё будет правильно. Сегодня я могу снять информацию со всех участков – линейного и нелинейных. И всё это можно считать отношением величин максимальной и минимальной экспозиции. Т.е. Вы понимаете, сняв информацию с нелинейных участков я её уже спрятать никуда не смогу. Я её должен тоже учитывать. Следовательно, что входной дд фотоматериала, что фотографическая широта его, всё это одно и тоже. В противном случае, куда девать нелинейные участки? А это тоже информация.

Цитата:

от:nebrit
Вот что написано на одном из сайтов: "Фотографическая широта (Ev) характеризует способность фотоприемника регистрировать с одинаковой степенью контраста различия в яркостях объекта. Фотографическая широта описывается диапазоном экспозиций, в котором достигается пропорциональное воспроизведение тонов. В общем случае считается, что фотоприемники тем качественнее, чем большей фотографической широтой они обладают.

Подробнее

По этому описанию выходит, что фотографическая широта – это выходной диапазон. Типа – плотности, что-ли?

Цитата:

от: nebrit

Например, сенсор камеры Kodak 14п обладает динамическим диапазоном D = 3,26.

Саш, у матриц нет плотностей.

Это не ко мне, а сюда
http://blog-pro-photo.ru/521.html
напиши ему, что он ... (не прав) :D
[quot]По этому описанию выходит, что фотографическая широта – это выходной диапазон. Типа – плотности, что-ли? [/quot]
Пропорциональное воспроизведение тонов - речь лишь о пропорциональности. Где ты увидел плотности? Где ты углядел выходной диапазон?
А что именно тот автор обозвал буковкой D, хрен его знает. Спроси сам у него. Узнаешь.
Вот к чему приводит подмена понятий!

Цитата:

от: nebrit
Это не ко мне, а сюда
http://blog-pro-photo.ru/521.html
напиши ему, что он ... (не прав) :D
Спроси сам у него. Узнаешь.
Вот к чему приводит подмена понятий!

Дык, это ты его привёл, сам с ним и разбирайся :)
Цитата:

от: nebrit
А что именно тот автор обозвал буковкой D, хрен его знает.

Если не знаешь, зафига тогда цитируешь?

Цитата:

от:german_2
Сегодня я могу снять информацию со всех участков – линейного и нелинейных. И всё это можно считать отношением величин максимальной и минимальной экспозиции. Т.е. Вы понимаете, сняв информацию с нелинейных участков я её уже спрятать никуда не смогу. Я её должен тоже учитывать. Следовательно, что входной дд фотоматериала, что фотографическая широта его, всё это одно и тоже. В противном случае, куда девать нелинейные участки? А это тоже информация.

Подробнее

Ты фотографируешь оригинал, у которого разница в светлых деталях минимальна, а твоя камера их плющит раз в десять (как раз это делает негатив, но в меньшей степени, а слайд наоборот, повышает отклик), то тебе уже ничего не поможет эти детали из файла вытянуть. Там их просто нет. Там каша. Мука. Муть. Но не детали.

Цитата:

от: german_2
Если не знаешь, зафига тогда цитируешь?

Ну, тут мода такая, всё, что ни попадя цитировать.
А, догадался. Автор имеет ввиду плотности яркости некоей светящейся шкалы, которую он фотографирует. Например, монитора.

Цитата:

от:nebrit
Ты фотографируешь оригинал, у которого разница в светлых деталях минимальна, а твоя камера их плющит раз в десять (как раз это делает негатив, но в меньшей степени, а слайд наоборот, повышает отклик), то тебе уже ничего не поможет.

Подробнее

Саш, я твои фантазии уже перестал понимать.
Цитата:

от: nebrit
А, догадался. Автор имеет ввиду плотности яркости некоей светящейся шкалы, которую он фотографирует. Например, монитора.

А может он вообще про пиво писал, а ты голову ломаешь?

Ну, когда попробуешь повторить мой неудачный опыт, поймёшь.
Репродуцировать ч/б отпечаток, у которого самая значимая для восприятия информация занимает интервал от белого до 1D, то есть те детали, которые отвечают за "вкусность" ч/б фотографии - задача нетривиальная. Попробуй!
Именно за эти минимальные плотности или точнее за проработку деталей в минимальных плотностях тут многие бьются, покупая дорогущую оптику, проявляя негативы в экзотических проявителях, тонируя отпечатки, маскируя негативы и т.п. Разрываясь между конденсором, точкой, диффузником и контактом.
Попробуй!
Это тебе не Ван Гога переснять.
То есть в то, что негатив изображение плющит (супротив слайда) - в это ты веришь. А в то, что цифра плющит ещё сильнее - в это ты не веришь и готов вытаскивать информацию из какого угодно отклика, даже самого минимального? Зачипись! Что ещё сказать?
[quot]С какого-то сайта: Особенность современной "околотехнической" литературы - в "личностном" подходе, т.е. "мнение редакции может не совпадать с мнением автора статьи" (и с правдой ) - если в научнотехнической литературе у статьи должно быть не менее 2-3 рецензентов-специалистов по данной проблеме с соотв. научной степенью и автор обязан не выдумывать новые определения, а пользоваться имеющимися с указанием ссылок на стандарты, в которых это определение дано, то сейчас про это никто и не вспоминает. Отсюда и проблемы... на каком-то этапе произошла подмена понятий, я говорил об этом чуть раньше. А теперь уже это считается нормой, но из-за этого у них получается что ФШ и ДД одно и тоже...Т. к. вокруг в основном лирики, а не физики, то ДД постоянно подменяют ФШ...[/quot]Собственно, здесь:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=84:2
люди ещё 12 лет назад пытались вычислить ФШ и удивлялись, почему производители цифры её скрывают. Там тоже периодически путаются в терминах. Важно не это. Важно, что люди хотят знать, как выглядит характеристическая кривая, чтобы иметь её в башке, как если бы снимали на тот же слайд или негатив и представляли себе будущую картинку. Потому что у них иногда не получается снять так, как хочется, какие бы они настройки в камере ни меняли и как бы потом свои RAWы ни обрабатывали. Вот ради этих иногда они и рассуждали.
[quot]оттуда же: Я видел только две ХК для ЦФК: в статье о Е10 и то, что получилось у меня. У меня для Е3000Z прямолинейный участок очень маленький, если вообще есть. Я согласен с определением контраста, данным в статье о Е10: «Одной из основных характеристик является СКОРОСТЬ, с которой меняется оптическая плотность в зависимости от экспозиции. Эту характеристику обозначают и называют коэффициентом контрастности, который равен тангенсу угла наклона прямолинейного участка характеристической кривой к оси абсцисс.» Поскольку это не прямая, то скорость будет меняться в зависимости от крутизны кривой, и КК (или можно назвать его как-то иначе - суть не изменится) будет нам показывать качество фиксирования яркостей объекта. Чем больше КК, тем точнее запись, что мы и видим на кривой: хуже всего на верхнем участке, где КК стремится к 0.[/quot]
Цитата:

от:а вот это мне что-то напоминает
EDW2: Есть понятие "фотографическая широта" и " полный интервал экспозиций" - соотв. для линейного участка и всего диапазона. Эти величины не подменяются и должны указываться одновременно. ФШ - более общепринятая и объективная (без искажений тонопередачи) характеристика, по ней и определяется и контрастность и светочувствительность (через "точку инерции" например).
За величину КК принимают "условную" - усредненную по слоям (у пленок) и усредненную по некоторому диапазону экспозиции, принимаемому за "линейный" с определенной погрешностью.

AA: За последнее время пересмотрел несколько справочников по сенситометрии и фотоматериалам. Честно говоря, там тоже бардак еще тот и в терминологии, и в методологии. Очень разный подход был у советской науки и Кодака. Поэтому нужно брать какое-то одно направление, и, наверное, правильнее кодаковское, хотя "ихняя поганая аглицкая мова"... Но советские фотоматериалы еще хуже, тем более цветные.

EDW2: "Советская" сенситометрия разрабатывалась, как и почти все остальное , вовсе не для убогой ФОТО-64, а для военной спутниковой и аэро фотографий. В этом смысле она , по крайней мере, не хуже Кодаковской, которую мы все равно видим только в ее бытовом разделе. Поэтому я - за "советскую" если уж голосовать.

Подробнее

Резюме: дядьки спорили, спорили, устали, но так и не выработали методику, по которой можно измерять ФШ и коэфф. контрастности цифровой камеры. Увы! :(
Вот кстати ссылка на хорошую статью для расширения кругозора:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4879.html

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Пить надо меньше, Глухов. Тогда всё будет понятно.

Вы, вслед за Омельченкой (который, видимо, дует Вам в ухо), перепутали входной дин. диапазон с выходным диапазоном.

У Вас в голове полная каша. И никаких шансов из нее вылезти.

Подробнее

Alexey Shadrin! Я хочу вас уколоть: коли вы заподозрили, будто бы я перепутал с выходным диапазоном, то вы, должно быть, предположили, что я знаю, в каких единицах он измеряется? Иначе ваше сообщение просто лишено смысла.* Коли вы осмелились это предположить, значит вы должны наперёд знать и о существовании этих единиц. Единиц измерения выходного диапазона цифровой камеры. А ни какого либо иного выходного диапазона. Что же это за единицы?
_________________________________
* Тем паче, что говоря о входном диапазоне (а по вашему: якобы выходном), я оперировал таки единицами измерений.

П.С. Да, измерять входной диапазон следует не в D, как это делаю я, а в lgH. Я это знаю. Но мне удобнее именно в D или EV и это простительно, потому что все три единицы можно вывести одну из другой, благо их дельты соотносятся меж собою строго линейно.

П.П.С. Господин Шадрин! Полагаю, что если вы не назовёте единиц измерения выходного диапазона цифровой камеры (или матрицы), которые можно было бы каким-то макаром жёстко привязать к оптическим плотностям будущего отпечатка - то признайте хотя бы, что возвели на меня напраслину. Извинения вовсе не обязательны. Подсказка: может быть вам на худой конец известен алгоритм, позволяющий децибелы в плотности переводить? Озвучьте, сделайте милость! Вам многие, не только я, спасибо скажут.

Уважаемый Юрий Трубников! Я сейчас перегнул уже палку. И отдаю себе в этом отчёт. Но, должен ли человек отвечать за свои слова? да ещё он их и повторил вдругорядь. То есть, не просто описался. Должен ответить или не должен? Как думаете?
Если я заслужил бан - что ж. Поделом. Прошу вас не стирать это сообщение. Пусть теперь выкручивается, как сумеет.

П.П.П.С. А ведь я не зря потребовал продолжения банкета. Именно из за фиговой ФШ матрицы (или камеры, так типа правильнее) возникают вот такие темы:
https://foto.ru/forums/topics/304647&page=1#listStart
только пишущие там не догадываются, что проблема-то в ФШ. Которая намертво встроена в камеру и никакими настройками не регулируется. Кто не поленился сходить на вышеуказанный компьютерский(?) сайт и осилил две сотни сообщений, тот теперь знает, почему не регулируется.

Здесь и чуть выше в контексте:
ФШ - фотографическая широта.
КК - коэффициент контрастности.
D - плотность, а так же диапазон плотностей, в этих же величинах измеряемый.
Н - экспозиция.
дельта lgH и дельта D, при КК=1, численно равны.
дельта lgH и дельтаEV, равное 3,0 с хвостиком, численно равны.
дельта3EV и дельта D, при КК=1, численно равны.
Входной диапазон цифровых камер упорно указывают в единицах D, а не в Н. И ничего с этим поделать уже нельзя. Ну, и ...(опускаем резко руку вниз) ...с ними!
ФШ - фотографическую широту плёнок указывают в lgH. Это на стандартных сенситометрических бланках так указывают. В форумах указывают в EV. (дельта подразумевается).
В этих же единицах (соответственно на бланках и форумах) указывают полезный интервал экспозиций, который всегда больше фотографической широты.
ФШ - фотографическую широту цифровых камер не указывают ни в каких единицах, ибо сие есть тайна великая. Изменить ФШ вашей конкретной камеры невозможно.
ХК - характеристическая кривая, суть график функции отклика от экспозиции. В случае плёнки: D от lgН. В случае цифровой камеры сигнал/шум от lgН.
сигнал/шум - отношение полезной информации к бесполезной. Измеряется в децибелах. Пощупать нельзя. Увидеть эти децибелы нельзя. Измерить прибором можно. В лаборатории НИИ.

Цитата:

от: nebrit

ФШ - фотографическую широту цифровых камер не указывают ни в каких единицах, ибо сие есть тайна великая. Изменить ФШ вашей конкретной камеры невозможно.

Ничего, что я со свиным рылом в ваш высоко-околонаучный спор влезу? :)

Фотошироту цифровых камер, ну, по крайней мере, задников, указывают, как и фотошироту пленок на форумах, в стопах. Про современные ЦЗ, обычно, говорят, что там 12 стопов

Цитата:

от: Hlop
Фотошироту цифровых камер, ну, по крайней мере, задников, указывают, как и фотошироту пленок на форумах, в стопах. Про современные ЦЗ, обычно, говорят, что там 12 стопов

Ничего, что я вас поправлю?
Не фотошироту, а входной динамический диапазон. Даже если его при этом и обзывают "фотоширотой".
То, что вы как и Герман, не захотели врубиться, говорит лишь о том, что вам это не нужно. Ничего страшного в этом нет. Я писал это сам для себя. Самообразовывался. Мне надо. Вам не надо.
Кому-то это было нужно 12 лет назад. Кому-то шесть лет назад. Кому-то завтра понадобится. Мне понадобилось сегодня, несмотря на то, что у меня и в мыслях нет обзаводиться цифрой. Чисто для кругозора. Зато я теперь знаю, почему на цифровых мордашках каждый прыщик и волосок виден, а кожа резиновая. И виноват не фотошоп в кривых руках, а матрица в камере.

Собственно, самое смешное, что вы можете и не различать эти понятия, зато матрица вашей камеры их ого-го как различает. Рассуждая: коли есть функция отклика от экспозиции, то должен быть и её график. И виртуальная аппаратная характеристическая кривая цифровой камеры таки существует. Но она далека от идеала. Для её программного "выправления" пишутся всяческие "улучшайзеры". Но они не всесильны.

Цитата:

от: nebrit
Входной диапазон цифровых камер упорно указывают в единицах D, а не в Н. И ничего с этим поделать уже нельзя. Ну, и ...(опускаем резко руку вниз) ...с ними!

Правильно указывают. Потому что "D" -- это "Driffield", а не "density" (как Вы думаете). Driffield -- это фамилия ученого, предложившего логарифмировать оси. А поскольку цифровые камеры пришли в фотографию из телевидения (где логарифмируют всё, что можно), то пришла и привычка к логарифмированию.
[quot]Коли вы осмелились это предположить, значит вы должны наперёд знать и о существовании этих единиц. Единиц измерения выходного диапазона цифровой камеры. А ни какого либо иного выходного диапазона. Что же это за единицы? [/quot]
Вы опять перепутали входной с выходным.

Входной диапазон ЦФК -- это диапазон фотометрических яркостей оптической проекции сцены на матрицу, на которые эта матрица дает уникальный отклик. С легкой руки Drieffield принято логарифмировать этот диапазон.

Выходной диапазон цифровой камеры -- это диапазон чисел, который зависит от разрядности кодирования (говорят, что нынче уже честные 14 бит, то есть от 0 до 16384)
[quot]Я хочу Вас уколоть[/quot]
Бесполезно, Глухов. Между нами пропасть. Всё, что Вам остается -- это кусать локти в в бессильной злобе (как это делают многие ваши "соратнички" на mformat).

UPD: в приведенной цитате с ixbt.com ник АА -- это Андрей Андреевич Френкель (Царство небесное). Справочники по сенситометрии (и многое-многое другое) мы читали вместе. Мы в свое время перелопатили такой объем материала, который Вам, Глухов, не освоить никогда.

Будьте любезны ваши честные 14 бит, то есть от 0 до 16384 соотнести с плотностями отпечатка. Иначе мне непонятно, как я мог перепутать входной с выходным. Мне ваши честные 14 бит, то есть от 0 до 16384 не говорят ни о чём.
Как там у вас раньше было: фотография - это отпечаток?
__________________________________________________
Мне ближе позиция товарища EDW2.

Да, вот еще что: вас смутила фраза, что я на мониторе увидел, что в светах контраст изображения с Кэнона Д60 никакой, а в тенях ого-гошечный и из этого сделал вывод, что отклик у камеры жутко нелинейный, так это любой точно такой же вывод сделает, если повторит опыт. На выходной диапазон я и не покушался. Меня волновала линейность отклика. Которой кот наплакал.

Парадокс ситуации состоит в том, что оптического(!) выходного диапазона у цифровой камеры не существует! Уже поэтому я при всём вашем желании не мог перепутать входной с тем, чего не существует в природе!

Ну-с, рискнёте доказать обратное?

Цитата:

от: nebrit
Будьте любезны ваши честные 14 бит, то есть от 0 до 16384 соотнести с плотностями отпечатка.

С плотностями отпечатка -- это не соотносимо, потому что оптические плотности отпечатка не зависят от свойств камеры. Камера выдает ЦИФРОВОЙ ФАЙЛ, а не отпечаток.

Однако в 2006 г. ICC-комитет принудительно , административно соотнес числовой диапазон в файлах цифровых изображений с диапазоном УСЛОВНЫХ оптических плотностей т.н. эталонного носителя (reference media), который составляет 2.49 D.

Так что можете считать, Глухов, для собственного удобства, что выходной диапазон цифровой фотокамеры -- это, УСЛОВНО, -- 2.49 D. Причем любой фотокамеры -- от мобильного телефона до 1DS MIII.

Цитата:

от: nebrit
Ну-с, рискнёте доказать обратное?

Глухов, я никогда не борюсь с теми, кто слабее. И доказывать Вам я ничего не намерен. Я изложил Вам (и всем остальным, кстати) то, как обстоит дело в реальности, дал знание. Дальше можете кривляться сколько угодно.

Еще раз, для особо одаренных:

1. Выходной ДД фотокамеры существует и представляет собой диапазон чисел, зависящий от разрядности камеры.

2. Если файл изображения, полученный с камеры, заполняет весь предоставленный ему диапазон чисел, т.е. гистограмма этого изображения раскинулась от левого края до правого, то условный диапазон такого изображения на условном (эталонном) отпечатке составляет 2.49 D по решению ICC-комитета от 2005 г.: http://www.color.org/ICCSpecRevision_22_02_05_PRMG.pdf

(ошибся: не 2006, а 2005)

Цитата:

от:Alexey Shadrin

2. Если файл изображения, полученный с камеры, заполняет весь предоставленный ему диапазон чисел, т.е. гистограмма этого изображения раскинулась от левого края до правого, то условный диапазон такого изображения составляет 2.49 D по решению ICC-комитета от 2005 г.: http://www.color.org/ICCSpecRevision_22_02_05_PRMG.pdf

Подробнее

Т.е., если гистограмма уже чем от "края до края" то условный диапазон шире 2.49D? И наоборот, если гистограмма "обрезается", то диапазон уже?