цвет и материалы (ektar)

В соседней ветке форумчанин Alex-meshera дал ссылку на классного фотографа.
Негативная пленка во всей красе присутствует.
http://www.tristancampbell.co.uk/blog/2010/

Цитата:

от: WLeto
Чушь собачья, другое выражение просто не могу подобрать :D .

"Бросаться налево и направо дерьмом - аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения не должен прибегать к подобным выражениям". Вы лучше расскажите, каким образом на большом формате возникает особая перспектива. Проиллюстрируйте картинками.

Цитата:

от: WLeto
И если вы не видите этих отличий это Ваша беда.

Ну, ну, расскажите. Расскажите, каким это мистическим образом перспектива объекта, снятого с одной и той же точки объективами с одинаковым углом, но на разные форматы, будет разной. Даже можно разными объективами, лишь бы с одной точки и при условии, что сравниваются совпадающие части кадр (т.е., отрезаем лишнее от более широкого).

Цитата:

от: WLeto
Сергей многие Ваши теоретизирования выше мягко говоря сомнительны и их просто не хочется читать. Они так далеки от практики, ну одним словом наука для науки.

Каюсь, на 8х10 не снимал, и мыльницы с 1/2.5" в руках не держал, не довелось. Но мыльницей с матрицей чуть побольше снимал, и на все вплоть до 4х5 снимал. Никакой такой мистической особой перспективы у 4х5 не заметил, хотя снимал на него разными фокусными от 47мм до 1200мм.

Но вот от вас в подтверждение ваших слов я ничего не увидел. Ни теоретизирования, ни практики. Все, что я прочитал по существу вопроса - это то, что вы не смогли подобрать слов. Не очень убедительный аргумент.
Цитата:

от: WLeto
Вашими постоянныеми упреками, что Вас невнимательно читают или не понимают Вы постоянно пытаетесь "очень дипломатично" унизить собеседника.

Не надо за меня додумывать. Мне действительно не очень приятно, что приходится по нескольку раз писать одно, а мне возражают на совершенно другое, чего я не утверждал (думаю, и вам в такой ситуации было бы не очень приятно), но никого унизить я не пытаюсь. Я не вешаю ярлыки на людей, я спорю с тем, что они здесь пишут.

Цитата:

от: WLeto
Неужто Вы думаете, что в этой ветке пишит только абсолютные дилетанты?

Извините, но написать, что на большом формате есть якобы какая-то недостижимая для малых перспектива мог действительно абсолютный дилетант (кстати, это слово здесь ввел вовсе не я, а Рональд, ну а раз оно ему нравится, то и я в письмах ему стал использовать, почему бы не сделать человеку приятно?). А вот насчет что все дилетанты, я не говорил, снова прошу за меня не додумывать.

Да, кстати, поскольку вы не первый, кто приписывает перспективные чудеса форматам, я уже успел для какой-то другой дискуссии нарисовать картинку. Саму дискуссию не найду сейчас, а картинка сохранилась:

Желтая и зеленая линии - это два объекта сцены, красная - маленький формат, синия - большой. Всякий знакомый со школьной геометрией может из подобия треугольников установить равенство масштабов изображений на разных форматах, т.е., одинаковую перспективу.

Цитата:

от: Сергей Катковский

Аналоговый материал с шумом имеет конечное число различимых градаций. Точка. Никакой разницы с изначально дискретной цифрой. И то, что падает ниже шума - ноль.

Тут есть интересный казус: если мы зафиксируем формат отпечатка, то при увеличении размера кадра (формата) "количество различимых градаций" будет расти (отношение сигнал/шум будет улучшаться), за счет того что мы в единицу площади отпечатка осредняем больше пикселей глобул красителя.

И, как вы верно заметили, никакой разницы между цифрой и "аналогом" нет, ибо "аналоговые" материалы в душе своей цифровые. Захватился фотон зерном галогенида серебра - хорошо. Не захватился - не хорошо.

Да, есть еще один казус. В светах основной вклад в шум вносится "фотонным шумом" (естественной дисперсией потока фотонов, в силу природы потока). Более контрастный материал будет усиливать этот шум больше, чем менее контрастный, в силу очевидных причин. Следовательно, разница между материалами в светах (к примеру, после приведения к одинаковому наклону характеристической кривой у пары пленка-отпечаток) будет стираться.

Цитата:

от:alexeich
Проблемы со слайдом тоже могут быть. Поснимал на вельвию, цвет ушёл (. Почитал про сканирование , редактирование , задолбался и отложил до лучших времён. Самое странное - жареные люди . Делаешь более-менее похоже , но визуально не впечатляет :( .

Подробнее

На ваших сканах, для начала, надо придавить мадженту; по облакам и гранитной набережной это очень хорошо видно. А там, глядишь, и "индейские" скинтона уйдут сами собой.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Желтая и зеленая линии - это два объекта сцены, красная - маленький формат, синия - большой. Всякий знакомый со школьной геометрией может из подобия треугольников установить равенство масштабов изображений на разных форматах, т.е., одинаковую перспективу.

Подробнее

Сергей, могу ошибаться, но думаю автор имел ввиду не линейную перспективу, а более плавные переходы из "резкости в нерезкость" в силу большего круга покрытия у форматных объективов. Кстати, картинка приведенная выше с девушкой в осеннем парке, отчасти иллюстрирует это: резко очерченная фигура "наклеена" на размытый задник.

На все отвечать пока времени нет. Отвечу на первый тезис, который мне показался неуместным:
[quot]Если тональный диапазон некоторого участка снимка ниже уровня шума - тональный диапазон не отличим от нуля. Смело пишем - равно 0.[/quot]
Совершенно верно, но какое нам дело до диапазона ниже уровня шума? Он и на слайде тоже присутствует, но он не формирует изображение. Нам интересен рабочий отрезок выходного диапазона, выше уровня шума, в котором находится видимое изображение, например, лица людей. На этом рабочем отрезке у любого аналогового материала существуют градации.
Соглашусь, что с рабочего участка слайда сканер может высканить более различимые градации, засчет большего шага яркости у слайда, потому что диапазон плотностей слайда 4D намного шире, чем 2,5 D у негатива.
Это, однако, не дает нам права утверждать, что с негатива 16-битным сканером сосканируется недостаточно уникальных градаций для формирования высококачественного изображения. В любом случае, уникальных градаций с негатива можно получить в разы больше, чем с цифрозада, если использовать фотошироту негатива на полную катушку, к чему я и призываю. Нелепо жаловаться на негатив, если Вас устраивает даже цифра.
Таким образом, при грамотном использовании негатива, градаций у него более, чем достаточно, для получения высококачественного изображения.
Слайд обойдет негатив только на коротких дистанциях - до 7 стопов.
А на длинных дистациях, шире 7 стопов, слайд выдыхается и никаких градаций воспроизвести вообще не может. Это за пределами его возможностей, поэтому негативу он там совсем не соперник.
Эти материалы не соперники, а напарники, а вот слайдофилы этого не понимают.

[quot]И здесь ошибка. Квантовая эффективность (не знаю точно, что вы под этим понимаете на самом деле, но если что-то разумное, то будет так, как я пишу) на единицу экспозиции одинаковая, наверное, раз исо одинаковое. Но вот разница в отклике на сигналы с одной и той же разницей - разная.[/quot]
Не буду спорить. Процессы химических изменений на этих материалах действительно разные. На уровне скрытого изображения оба материала одной ИСО, способны фиксировать одинаковое количество фотонов, т.е. скрытые изображения информированы в равной степени. Имхо, ошибочно думать, что с негатива в канализацию смывается больше информации, чем со слайда. Просто негатив работает в другом диапазоне информации.

[quot]Негатив не ущербен сам по себе, ущербна попытка снимать гиперконтрастные сцены с большим пространственным разрешением. На слайд это делать никому в голову не приходит, а на негатив пытаются и получают ущербный результат. [/quot]
Вы сейчас сказали: на слайде никакого результата, на негативе результат ущербный. А можно где-нубудь взглянуть на неущербный результат съемки гиперконтрастной сцены?

[quot]а) Посчитайте, сколько раз я пытался объяснить, что речь идет о целесообразности съемки на форматный негатив, о мелких деталях - а вы пытаетесь что-то проиллюстрировать превьюшкой. Я даже смотреть не буду[/quot]
Я давал ссылку на 16-битный барабанный тиф достаточного размера, чтобы увидеть информацию в тенях, если она там есть. Вы или забыли или не читали.
Еще раз:
скачать скан с Velvia-50

[quot]А по поводу превьюшек, я третий раз хочу попросить вас сказать, что же визуально потерял или приобрел (если вообще что-то поменялось) ваш снимок после моей обрабоки: [/quot]
Я не считаю, что снимок надо было дорабатывать, поэтому я не понимаю цель вашего вопроса.

Цитата:

от: Superka
В соседней ветке форумчанин Alex-meshera дал ссылку на классного фотографа.
Негативная пленка во всей красе присутствует.
http://www.tristancampbell.co.uk/blog/2010/

Он грамотно использует негатив. Слайдофил, когда посмотрит на эти готовые фотографии, заявит, что на слайд получилось бы лучше. И добавит: "А что тут такого? Обычная сцена, небо как небо, дерево как дерево и камни, как камни. Автар чиста лох и не умеет замеряться. Нормальное дерево на слайд снять не смог."

Цитата:

от:alexeich
Проблемы со слайдом тоже могут быть. Поснимал на вельвию, цвет ушёл (. Почитал про сканирование , редактирование , задолбался и отложил до лучших времён. Самое странное - жареные люди . Делаешь более-менее похоже , но визуально не впечатляет :( .

Подробнее

на лицо обычный колоркаст
не нужно даже открывать кривые, используйте проконтраст от ника
один ползунок сдвинуть, все...

Цитата:

от:Ronald
На все отвечать пока времени нет. Отвечу на первый тезис, который мне показался неуместным:
[quot]Если тональный диапазон некоторого участка снимка ниже уровня шума - тональный диапазон не отличим от нуля. Смело пишем - равно 0.[/quot]
Совершенно верно, но какое нам дело до диапазона ниже уровня шума? Он и на слайде тоже присутствует, но он не формирует изображение. Нам интересен рабочий отрезок выходного диапазона, выше уровня шума, в котором находится видимое изображение, например, лица людей. На этом рабочем отрезке у любого аналогового материала существуют градации.

Подробнее

Ага, уже видна подвижка, мне теперь, кажется, понятно, в каком месте вы заблуждаетесь. Вы, видимо, думаете, что шум - это только в тенях. Ничего подобного. Шум везде, только его не везде видно. Его видно в тенях, потому что сигнал над уровнем шума не большой. В светах сигнал большой, и напрямую шума не видно, но вот когда вы сравниваете близких два сигнала в светах (то есть, попросту говоря, смотрите их разность), у этой разности полезное значение уже небольшое и шум снова заметен. Он не заметен на каждом из них по отдельности, но он мешает их различить.

Давайте теперь попробуйте переосмыслить то, что я говорил раньше.

Цитата:

от:Ronald
Он грамотно использует негатив. Слайдофил, когда посмотрит на эти готовые фотографии, заявит, что на слайд получилось бы лучше. И добавит: "А что тут такого? Обычная сцена, небо как небо, дерево как дерево и камни, как камни. Автар чиста лох и не умеет замеряться. Нормальное дерево на слайд снять не смог."

Подробнее

:D

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы, видимо, думаете, что шум - это только в тенях. Ничего подобного. Шум везде, только его не везде видно. Его видно в тенях, потому что сигнал над уровнем шума не большой. В светах сигнал большой, и напрямую шума не видно, но вот когда вы сравниваете близких два сигнала в светах (то есть, попросту говоря, смотрите их разность), у этой разности полезное значение уже небольшое и шум снова заметен. Он не заметен на каждом из них по отдельности, но он мешает их различить..

Подробнее

Я согласен. Шум всегда мешает, на любом материале. Но вы ведь утверждали, что увеличение формата негатива якобы не улучшит его тональное разрешение. А в качестве обоснования выдвинули тезис, будто у негатива 0 (нуль) полутонов. Это действительно так, когда он неэкспонированный. Получим с проявки чистую подложку и тут вы совершенно правы - смысла увеличивать формат нет.

Цитата:

от:Сергей Катковский
В светах сигнал большой, и напрямую шума не видно, но вот когда вы сравниваете близких два сигнала в светах (то есть, попросту говоря, смотрите их разность), у этой разности полезное значение уже небольшое и шум снова заметен. Он не заметен на каждом из них по отдельности, но он мешает их различить.

Подробнее

Так что происходит с шумом при увеличении формата кадра (при сохранении формата отпечатка)?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Так что происходит с шумом при увеличении формата кадра (при сохранении формата отпечатка)?

Опят подсказывает что он уменьшается. :-)

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Так что происходит с шумом при увеличении формата кадра (при сохранении формата отпечатка)?

Мы про пленку? С шумом - ничего. Зерно на 135, 120 и листах одинаковое. Относительный геометрический размер зерен уменьшается (относительно кадра, но вот не совсем так относительно деталей - ведь мы на БФ хотим получить больше деталей, чем на 35мм), а вот тональный - не меняется.

Цитата:

от: pilligrim
Опят подсказывает что он уменьшается. :-)

Мы про пленку? С шумом ничего не происходит. Зерно на 135, 120 и листах одинаковое. Относительный геометрический размер зерен уменьшается (относительно кадра, но вот не совсем так относительно деталей - ведь мы на БФ хотим получить больше деталей, чем на 35мм), а вот тональный - не меняется.

Цитата:

от:Ronald
Я согласен. Шум всегда мешает, на любом материале. Но вы ведь утверждали, что увеличение формата негатива якобы не улучшит его тональное разрешение. А в качестве обоснования выдвинули тезис, будто у негатива 0 (нуль) полутонов. Это действительно так, когда он неэкспонированный. Получим с проявки чистую подложку и тут вы совершенно правы - смысла увеличивать формат нет.

Подробнее

Рональд, найдите пожалуйста, где я написал, что у негатива 0 полутонов? Или извинитесь за передергивание.

Цитата:

от: pilligrim
Опят подсказывает что он уменьшается. :-)

Вот!

Цитата:

от:MOLOT
Сергей, могу ошибаться, но думаю автор имел ввиду не линейную перспективу, а более плавные переходы из "резкости в нерезкость" в силу большего круга покрытия у форматных объективов. Кстати, картинка приведенная выше с девушкой в осеннем парке, отчасти иллюстрирует это: резко очерченная фигура "наклеена" на размытый задник.

Подробнее

Ну, иметь он мог все, что угодно, но написал-то "перспектива". Я честно говоря, первый раз вижу, чтобы переходы в нерезкость называли перспективой. В любом случае, если даже он это имел в виду, ему не стоит удивляться, что раз он использует столь нестандартную терминологию, его не понимаю, и тем более не стоит бросаться словами "чушь собачья", когда ему возражают.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Мы про пленку? С шумом - ничего. Зерно на 135, 120 и листах одинаковое. Относительный геометрический размер зерен уменьшается (относительно кадра, но вот не совсем так относительно деталей - ведь мы на БФ хотим получить больше деталей, чем на 35мм), а вот тональный - не меняется.

Подробнее

Я же не просто так написал про "один размер отпечатка".

Ну вот представим себе два кадра. Скажем 4x5 и 8x10, если мы про БФ.

Отсканируем их с одним разрешением (в смысле dpi), а затем тот, который 8x10 - осредним каким-то образом (медианной фильтрацией или еще как), сведя каждый квадратик 2x2 в один пиксель.

Отношение сигнал/шум улучшится вдвое, размер картинок (в пикселях) станет одинаковым.

А, да, можно не сканировать и вообще всеми этими гибридными упражнениями не заниматься, а просто напечатать в один размер. Если будем смотреть с одной и той же дистанции, то осреднение проведет глаз.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Мы про пленку? С шумом ничего не происходит. Зерно на 135, 120 и листах одинаковое. Относительный геометрический размер зерен уменьшается (относительно кадра, но вот не совсем так относительно деталей - ведь мы на БФ хотим получить больше деталей, чем на 35мм), а вот тональный - не меняется.

Подробнее

Я же не зря сказал ОПЫТ.
Теоретизировать можно сколько угодно. Но проще взять и оптически напечатать. Это самый лучший критерий. В спорных вопросах я так и делаю.