Человеческий глаз

Цитата:

от:bc----
И хде, спрашивается, вы в дюраселле нашли свободные электроны? Они там ну ни с какого боку свободными не являются, все нафиг связаны либо в составе ионов, либо в кристаллической решетке металла. А свободные электроны, которые летают сами по себе, обычно бета-излучением кличут.

Подробнее

Совершенно вы правы. Именно в кристаллической решетке. Автор оспариваевомого высказывания вероятно думает, что провод это вакуумная трубка, по которой электроны летят, а начинку Дюрассел представляет в виде каши со свободными электронами.

Цитата:

от: bc----
А свободные электроны, которые летают сами по себе, обычно бета-излучением кличут.

Вообще-то, свободный электрон - это всего только электрон, не связанный в атоме. Так что получаются они часто - в проводниках, плазме, электронных пучках и пр. В частности, см.:

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитата:

от:СергейР
Совершенно вы правы. Именно в кристаллической решетке. Автор оспариваевомого высказывания вероятно думает, что провод это вакуумная трубка, по которой электроны летят, а начинку Дюрассел представляет в виде каши со свободными электронами.

Подробнее

Эх... Вот говорите МИФИ закончили, значит неглупый человек. А все равно на своем стоите, хоть и поняли давно, что неправы... Ну да Бог вам судья...

Вот не хватало еще бога к естественным наукам привлекать. Самое ему там место.

Прекращаю бессмысленную дискуссию.
Вы путаете представление о свободном электроне как об элементарной частице и КВАЗИчастице, каковой на самом деле является электрон проводимости в металле, в частности. В данном случае электрон такая же квази частица как дырка в полупроводнике.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1180764&uri=page2.html

Цитата:

от: Годзи
Вот не хватало еще бога к естественным наукам привлекать. Самое ему там место.

Ну, если говорить о том, что Бог есть - то естественные науки как раз и изучают то, что Он натворил :)
А в данном контексте, ну не верю я, что человек, закончивший МИФИ не понимает, что связанный электрон - это тот, который находится на орбите вокруг атома, а свободный - это тот, который эту орбиту покинул (откуда тогда взяться бы ионам, и куда пропадают электроны, покинувшие эти ионы). А покинуть орбиту электрон может вследствии поглощения фотона, под воздействием электромагнитного поля, вследствии так любимой оппонентом ядерной реакции, вследствии нагревания атомов, когда вследствии теплового движения атомов они теряют свои электроны (плазма) и т.д. и т.п. Можно долго продолжать перечень, а можно полистать школьные учебники физики, что, собственно, я ему и предложил.

Посмотрите я подредактировал ообщение выше. Возможно Вы просто неправильно выразились и я Вас не понял.

Цитата:

от: СергейР
Посмотрите я подредактировал ообщение выше. Возможно Вы просто неправильно выразились и я Вас не понял.

Ну уж если до конца лезть в бутылку, то что такое электрон - ни один нормальный физик толком не скажет. Он может только описать то явление, которое в данный момент он именует электроном :)
Один парень, который учился в аспирантуре МИХМ, под электроном подразумевал вероятность, с которой концентрация электронного облака будет иметь место в определенном месте в определенное время. Как видно, ни о какой частице тут ни слова не сказано. Такие понятия как концентрация и вероятность - слабо поддаются дискретизации до уровня частицы :)

Это уже уход от темы отношения к ней не имеющий. Это уже ближе к статистической физике, не имеющей отношения к конкретному процессу, рассматриваемому нами.

Чуть уточним:

Цитата:

от: AlwaysHungry
А покинуть орбиту электрон может ... вследствии так любимой оппонентом ядерной реакции

Вот здесь он покинуть орбиту не может, потому что на всех орбитах уже сидят свои электроны атома. А для электрона при бета-распаде просто места в электронных оболочках атомов нету.

Цитата:

от:AlwaysHungry
Ну уж если до конца лезть в бутылку, то что такое электрон - ни один нормальный физик толком не скажет. Он может только описать то явление, которое в данный момент он именует электроном :)
Один парень, который учился в аспирантуре МИХМ, под электроном подразумевал вероятность, с которой концентрация электронного облака будет иметь место в определенном месте в определенное время. Как видно, ни о какой частице тут ни слова не сказано. Такие понятия как концентрация и вероятность - слабо поддаются дискретизации до уровня частицы :)

Подробнее

Это таки да. Если атомы еще кое-как видны (ну, вроде шарика неслабого быстро спадАющего поля), то элементарные частицы ваще представляются как растертая в пространстве сопля, иногда массой/ энергией с какую-нибудь галактику. Тем более, что налицо Божественное Чудо в виде туннельного эффекта.

Цитата:

от:AlwaysHungry
Уффф... Еще раз подчеркиваю - глаз не видит любое изображение. Рецептор фиксирует только попадание фотона на молекулу родопсина. А понятие "изображение" появляется только в мозгу. Тот факт, что группы колбочек/палочек соединены только с одним нервом объясняет лишь факт нерезкого периферического зрения, когда эта группа передает только усредненное значение яркости/цвета по колбочкам/палочкам, входящим в группу. А колбочки и палочки, находящиеся в области особо острого зрения связаны каждая со своим нервом. Оптически, само строение глаза - сферическая сетчатка - гарантирует 100% резкость изображения находящегося в фокусе по всему полю зрения. Однако зона резкого зрения только порядка 8 градусов именно из-за объединения рецепторов в группы вне этой зоны сетчатки.
Глаз - это просто фотоприемник. Само понятие - рецептор - исключает какую-либо пред или пост обработку. Только принял-передал.

Подробнее

Три раза Уффф... Уффф... Уффф...

Глаз - это НЕ просто фотоприемник.

ФАКТ сей знаменательный установлен уже десятки лет назад.

Странно, что в НАШЕ время развернулась дискуссия не о механизмах предварительной обработки изображения на сетчатке, не об эффективности сего процесса, не о структуре и "схемных решениях", найденных эволюцией, а о самом факте предобработки

Р-р-рыбъята, это ж так просто .... набрать пару слов в поисковике и ... получить: ;)

СЕТЧАТКА (РЕТИНА) ЧЕЛОВЕКА - http://medbiol.ru/medbiol/ssb/0012367f.htm

СЕТЧАТКА ЧЕЛОВЕКА: ОСНОВНЫЕ ТИПЫ КЛЕТОК И ИХ ОРГАНИЗАЦИЯ - http://medbiol.ru/medbiol/ssb/00123a3f.htm
С пользой для себя любимого узнать, что в сетчатке туева хуча всяких нервных клеток и догадаться, что на них и просходит что-то.

Дизайн человеческого глаза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=305

Нейронная сеть сетчатки включает 4 типа нервных клеток и ... Электрические реакции нейронов сетчатки http://www.bio.bsu.by/phha/htmls/19/19_fig.htm#05

И т.д. и т.п.
Это только навскидку, популярное. Ясно, что информации море-окиян

Когда же я говорил "Глаз НЕ видит неподвижное на сетчатке изображение!" имел ввиду, что в этом случае сетчатка не посылает в мозг вообще никаких сигналов.
Это не теория-гипотеза-предположение, а ... ФАКТ, даже если оный и не нравится некоторым дискутантам, отрицать ФАКТЫ есть пИсать против ветра, что не очень разумно есть. ;)

Прошелся я по указанным ссылкам. Особенно порадовала ссылка на сайт креационистской направленности. Вот уж где кладезь научной мысли :)
Остальные, о ужас!, так и не раскрыли для меня факта того, что сетчатка видит только движущееся изображение. Что в общем-то и не удивительно.

Цитата:

от:Александр Рауш
Три раза Уффф... Уффф... Уффф...

Глаз - это НЕ просто фотоприемник.

ФАКТ сей знаменательный установлен уже десятки лет назад.

Подробнее

Да, это не просто фотоприемник! И я об этом говорил. В нем присутствуют механизмы сжатия информации.

Цитата:

от:Александр Рауш

Странно, что в НАШЕ время развернулась дискуссия не о механизмах предварительной обработки изображения на сетчатке, не об эффективности сего процесса, не о структуре и "схемных решениях", найденных эволюцией, а о самом факте предобработки

Подробнее

Действительно странно. Тем более, что обработка в целом не такая уж и сложная. Да, с точки зрения реализации как комплекса живых клеток, способных регистрировать - схема конечно поражает воображение. Но с точки зрения обработки информации - ничего сверхъестественного там нет.

Цитата:

от:Александр Рауш


Когда же я говорил "Глаз НЕ видит неподвижное на сетчатке изображение!" имел ввиду, что в этом случае сетчатка не посылает в мозг вообще никаких сигналов.
Это не теория-гипотеза-предположение, а ... ФАКТ, даже если оный и не нравится некоторым дискутантам, отрицать ФАКТЫ есть пИсать против ветра, что не очень разумно есть. ;)

Подробнее

Итак, теперь подробнее...
Что такое движение? И чем неподвижная картинка отличается от картинки, в которой есть движение?
Чтобы говорить о движении, нужно выделить объект движения. То есть, стимул должен быть выделен из общего фона. Во вторых, у любого движения есть еще такие атрибуты, как скорость и направление. То есть, чтобы говорить о движении, мы должны знать о том, что стимул был в одной группе фоторецепторных клеток, потом он оттуда пропал и появился в одной из соседних групп фоторецепторных клеток, потом пропал там, и появился в следующей группе фоторецепторных клеток. Тогда мы можем говорить о том, что 1-е - есть стимул, выделеный из общего фона изображения. 2-е есть направление перемещения. 3-е - есть скорость, с которой он двигается.
Все эти функции доступны исключительно мозгу.
При этом, не надо путать регистрацию движения с рефлексом на появление стимула. Это механизм, призванный при изменении состояния картинки в какой-либо области сетчатки, обратить на это внимание мозга. То есть, периферическим зрением в поле зрения появляется стимул. Вы должны идентифицировать, что это такое, поскольку это вполне может быть автомобиль, который несется на вас, и если вы проигнорируете этот стимул (а на данном этапе это лишь стимул, то есть нечто на сетчатке, чему мозг еще не дал определения) - автомобиль причинит вам травмы, несовместимые с жизнью. Это просто один из механизмов инстинкта самосохранения. Собственно, именно поэтому движущиеся стимулы должны привлекать внимание, поэтому они вызывают возбуждение в зрительной коре. Но данное возбуждение служит не для того, чтобы "увидеть" изображение, а для того, чтобы обратить на него внимание. Это разные вещи!
А что касается неподвижного изображения, то проведите простой эксперимент. На мониторе на черном фоне выведите какой-нибудь белый крупный орнамент. Погасите свет в комнате (чтобы темно было), а монитор выкрутите на полную яркость и минут 5 смотрите на этот орнамент не меняя положения глаз. А потом можно включить свет, смотреть телек, читать книгу.. А перед глазами будет этот самый орнамент. Который мало того, что неподвижен, потому что положение его на сетчатке не меняется, но и мнимый - потому что стимула, вызвавшего это изображения уже реально перед глазами не находится.

Цитата:

от:AlwaysHungry
А что касается неподвижного изображения, то проведите простой эксперимент. На мониторе на черном фоне выведите какой-нибудь белый крупный орнамент. Погасите свет в комнате (чтобы темно было), а монитор выкрутите на полную яркость и минут 5 смотрите на этот орнамент не меняя положения глаз. А потом можно включить свет, смотреть телек, читать книгу.. А перед глазами будет этот самый орнамент. Который мало того, что неподвижен, потому что положение его на сетчатке не меняется, но и мнимый - потому что стимула, вызвавшего это изображения уже реально перед глазами не находится.

Подробнее

Не надо проводить. Его много раз проводили всякие физиологи. То, о чем Вы пишете, это последствия перевозбуждения ретины. Остаточное изображение будет сохраняться заметное время, причем, в дополнительном цвете.

Правильный эксперимент выглядит сильно иначе. В глаз капают атропин (он парализует глазодвигательные мышцы). На склеру наклеивают зеркальце. На зеркальце пускают лучик, а его отражение пишут на фотобумагу в протяжке.

Пока действует атропин, испытуемый потихоньку (за секунды или десяток-другой секунд) перестает этим глазом видеть. Потом действие атропина проходит, но испытуемого заставляют смотреть на какую-то точку. Установлено, что происходят непроизвольные подергивания глаза с частотой примерно 5 Гц. Во время этих подергиваний испытуемый не видит ничего, если окружающая сцена полностью статична. Если же там что-то изменилось, моментально регистрируется движение в окружающем мире со всем комплексом рефлексов у испытуемого.

Эти подергивания называются саккатическими (или саккадными) движениями глаза. Как раз и нужны они для выявления изменений состояния окружющего мира.

Ссылки Вы уж сами поищите... :)

что-то мне подсказывает, что не 5 герц, а 85 (ибо я чувствую дискомфорт, когда на мониторе частота разрвёртки меньше)! ;)

Цитата:

от:AlwaysHungry
Ну уж если до конца лезть в бутылку, то что такое электрон - ни один нормальный физик толком не скажет. Он может только описать то явление, которое в данный момент он именует электроном :)
Один парень, который учился в аспирантуре МИХМ, под электроном подразумевал вероятность, с которой концентрация электронного облака будет иметь место в определенном месте в определенное время. Как видно, ни о какой частице тут ни слова не сказано. Такие понятия как концентрация и вероятность - слабо поддаются дискретизации до уровня частицы :)

Подробнее

Фигня - война, не то что скажут - ещё и фотки покажут! Как никак покрупнее фотона будет (разумеется учитывая принцип неопределённостей Гейзенберга - это я так, упреждая возможную дискуссию)! А вот с фотоном, действительно неувязка - этот правда на соплю в пространстве похож! И знает же всегда заранее падла, на сколько надо поворачивать на следующем повороте - но это уже ОТО, так что не будем!

Цитата:

от: Nanto
что-то мне подсказывает, что не 5 герц, а 85 (ибо я чувствую дискомфорт, когда на мониторе частота разрвёртки меньше)! ;)

Опять ляпаете?..

Повторюсь для ясности. Я всего-лишь привёл давно известный ФАКТ, что на сетчатке производится предварительная обработка информации. Не более.
Последующая дискуссия меня несколько озадачила.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Прошелся я по указанным ссылкам. Особенно порадовала ссылка на сайт креационистской направленности. Вот уж где кладезь научной мысли :) .

Угу. Тем хуже для ... ФАКТОВ :(
Как раз то, что некоторые факты (многослойное строение сетчатки из множества клеток разных типов, следовательно и функций) признают и эволюционисты и креационисты, и идеалисты и материалисты говорит только в пользу фактов.
Дискутировать можно только о природе явления, то ли о воле создателя, то ли о законах эволюции, но отрица-а-ать установленные ФАКТЫ.
Или Вы готовы отринуть также ФАКТ вращения Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца только потому, что его, ФАКТ сей признают ВСЕ священники ВСЕХ конфессий? ;)
Тогда сообщу Вам на ушко что в цитатнике Великого Кормчего Мао говорится "Солнце встаёт на Востоке!".
Порадуйтесь вдоволь.

Цитата:

от: AlwaysHungry
А что касается неподвижного изображения, то проведите простой эксперимент. На мониторе на черном фоне выведите какой-нибудь белый крупный орнамент.....

Далее не менее увлекательно, НО .... я про "Фому" - изображение на сетчатке, а Вы про "Ерёму" на мониторе. Можно продолжить ... на стене, на столе, на потолке .... насколько фантазии хватит.
С какого такого перепугу МОНИТОР-источник света аналогичен сетчатке - приёмнику и ... анализатору???

Цитата:

от:AlwaysHungry
Итак, теперь подробнее...
Что такое движение? И чем неподвижная картинка отличается от картинки, в которой есть движение?
Чтобы говорить о движении, нужно выделить объект движения. То есть, стимул должен быть выделен из общего фона. Во вторых, у любого движения есть еще такие атрибуты, как скорость и направление. То есть, чтобы говорить о движении, мы должны знать о том, что стимул был в одной группе фоторецепторных клеток, потом он оттуда пропал и появился в одной из соседних групп фоторецепторных клеток, потом пропал там, и появился в следующей группе фоторецепторных клеток. Тогда мы можем говорить о том, что 1-е - есть стимул, выделеный из общего фона изображения. 2-е есть направление перемещения. 3-е - есть скорость, с которой он двигается.......

Подробнее

Ваши умопостроения конечно интересны, но природа не дожидаясь Вашего появления на свет, за миллионы лет эволюции выработала другие механизмы регистрации движения объекта в поле зрения, причём на .....сетчатке :!:
У лягушки, к примеру, схема из 4-х элементов, двух рецепторов и двух нейронов, (один из которых играет роль элемента задержки) расположенных в три слоя реагирует, т.е. посылает в мозг сигнал только на движение, пролёт комарика, в одном направлении. И заметьте весьма эффективно.

В глазу (сетчатке) же вершины эволюции - ЧЕЛОВЕКА информация обрабатывается более основательно.

Если же изображение на сетчатке, а НЕ НА МОНИТОРЕ равно как столе, стене, потолке и т.п., зафиксировать, то через некоторое время сигналы в мозг поступать перестанут.
Если тоже самое изображение на сетчатке чуть-чуть сдвинуть, опять пройдёт серия импульсов и .... прекратится ... пока изображение не сместится или ... изменится.
Поэтому то глазки наши постоянно так и бегают, так и бегают, перемещая постоянно изображение неподвижного ... монитора по сетчатке туда сюда, сюда туда. ;)

Об экспериментах сиих увлекательных я, будучи любознательным пионером, читал ещё ... пол СОТНИ лет назад ;) .

Цитата:

от: AlwaysHungry
Все эти функции доступны исключительно мозгу......

Не царское (в смысле не мозга) это дело. У него других забот-функций хватает.
- Распознать ОБЪЕКТ
- адекватно отреагировать.

И то ошибается нередко.
Банальный пример:
Параллельные прямые линии наискосок полос "распознаются" ломанными, а
на фоне концентрических окружносеей - изогнутыми. ;)
Но это уже другая тема, к глазу отношения мало имеющая.

Цитата:

от: Siberian
орлиный еще круче

Орел на небольшом расстоянии практически слепой.

у циклона один глаз - он пИзже, чем человечский!!!