Canon "теплит"? или у разных Canon разный RAW?

Да не в этом дело. Здесь не важны абсолютные разбросы, а важно лишь рассогласование спектральных характеристик каналов камеры и спектральной характеристики глаза. Если рассогласование равно нулю - все - проблемы ушли. Камера видит абсолютно также, как видит глаз. Метамеризма нет и нет цветов, которые глаз видит, а камера нет. Но это технологически не возможно.
А вот если появляются рассогласования спектральных характеристик каналов, то получается математически некорректная задача: по результатам одной спектральной свертки предсказать значение другой спектральной свертки при неизвестном спектре на входе. Именно здесь лежит природа нелинейностей, корректируемых профилями. Именно для этого и нужны профили. И задача их: апроксимировать некорректное математическое решение с помощью какого-то набора кривых и матриц пересчета. Если бы задача сводилась только к кривым, неужели Вы думаете, что создать линейный по электронике и свету тракт, это такая большая проблема?

ну так видно то не само рассогласование. а вариацыю падающего спектра помноженную на ето рассогласование.

если построить профиль для кучи красок всякихразных какихпопало то попытка крутнуть баланс после него будет крутить на величину рассогласования вызванного этими красками (краской цвета источника против белой краски).

а если до - то крутится будет на величину рассогл. вызванного изменением источника на белой краске.

если это настоящий RGB профиль то там попадалово только на нелинейное искажение если баланс невовремя крутнуть

Цитата:

от: Андрей Якубовский
эта ветка как-то проскочила мимо меня. Как всегда, Канонисты что-то делают не имея представления, что рядом то-же самое делают Никонисты

И правильно сделала ;) - в той ветке (двух ветках) один сплошной спор о том, у кого терминология правильная. Практического интереса это явно не представляет.
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Пара соображений к Вашаму топику:

Цвет в системе XYZ определяется, но условно, т.к. получается он свертками входного спектра со спектральными кривыми глаза стандартного наблюдателя. Глаз реального наблюдателя никогда не совпадает со стандартным. Поэтому ВСЕГДА будут расхождения между восприятием конкретного человека и, даже идеально настроенной под стандартного наблюдателя, электронной системой.

Подробнее

На деле и того хуже: эксперименты показывают, что даже у одного и того же наблюдателя эти кривые меняются со временем, причем довольно заметно. Так что два объекта, которые сегодня кажутся одного цвета, уже через полгода (при том же освещении, естественно) могут таковыми уже не казаться.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
"Цветовое пространство" - это математически абстрактная функция переводящая XYZ в RGB, цель использования которой тривиален. Сделать работу с цветом более удобной человеку. Просто для удобства работы реально применяемые цветовые пространства сделаны так, чтобы серому цвету соответствовали равные значения RGB. В XYZ это не так, и именно поэтому простому человеку в нем работать невозможно. Никакой другой науки в этом нет.

Подробнее

В XYZ это тоже так: равным значениям X, Y и Z (т. е. точке 0.3333 0.3333 на диаграмме цветностей xy) соответствует стандартный иллюминант E (с равноэнергетическим спектром). Другое дело, что иллюминант Е - это своего рода "сферичекий белый свет в вакууме", и для практических целей он не слишком удобен, поэтому в качестве "белого" в большинстве RGB используются более реалистичные D50 или D65.

XYZ и RGB - это и есть цветовые пространства, а не функция соответствия между ними.

Поправил предыдущий пост.

Коллеги, подскажите как лучше сделать?
Для построения профилей (утро, день, вечер) при фотографировании цветовой мишени утром, днем и вечером, где лучше ее снимать (и выставлять ББ) - на солнце или в тени?

через марлю

Не обижайтесь на Ламера. Тут пошла высокая наука, а Вы со своими помидорами :D Когда придем в норму и сами поймем что к чему, обязательно ответим.
Кстати, я вчера написал пару писем на Ваш рабочий e-mail. Там в том числе и о вашем сегодняшнем вопросе.

Цитата:

от: miope
XYZ и RGB - это и есть цветовые пространства, а не функция соответствия между ними.

Между любыми трехмерными пространствами всегда есть функция перехода, записываемая в виде трехмерной матрицы, однозначно переводящей точку одного пространства в точку другого.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Не обижайтесь на Ламера. Тут пошла высокая наука, а Вы со своими помидорами :D Когда придем в норму и сами поймем что к чему, обязательно ответим.
Кстати, я вчера написал пару писем на Ваш рабочий e-mail. Там в том числе и о вашем сегодняшнем вопросе.

Подробнее

Продолжайте в том же духе :)
Весьма интересно почитать, я даже кое что понимаю, хотя некоторые вещи приходится пару раз перечитывать, прежде чем поймёшь, о чём вообще написано :D

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Боюсь, что если отвечать в общем виде, - то НЕТ. Я вообще склоняюсь к мысли, что такого понятия как ЦВЕТ в природе не существует.

Позвольте возразить! А понятие цветовой температуры? Это не есть абсолютный цвет, привязаный к температуре? Соответственно, зафиксированная ЦФК, "цветность" объекта, есть ни что иное, как количество(яркость, черт его знает как правильно сформулировать - понятно, что любой физик будет смеяться... но...) лучей соответствующего спектра, ОТРАЖЕННОГО от объекта. А это зависит не только от спектрального состава источника света, но и, в значительной мере, от альбедо поверхности этого объекта в соответвующих лучах. Такова, по моим представлениям физическая природа цвета в фотографии. Т.е., действительно, видимые глазом цвета, не имеют никакого отношения к реальности. С чего вы взяли, что заботливо отглаженая женой рубашка, таки белая? А если зайти в ней, в ночной клуб(жене сказать что задержался на работе ), то в свете ультрафиолета она явно станет уже не белой! А представьте, у нас бы солнце светило ультрафиолетом одним?! Так какого она цвета...? Да никакого - просто альбедо этой ткани, примерно равно для всех лучей солнечного света через атмосферу, благодаря чему, мы и видим ее белой....

А к светящимся объектам следует применять понятие цв. температуры, и скажем так, светофильтров. То есть пропускание сквозь себя лучей определенного спектра. Тот же люминофор, в ЭЛТ мониторах.

учить мат-часть!!! -- срочно! ))))))))))))

Цитата:

от: Сергей Иванов
А к светящимся объектам следует применять понятие цв. температуры, и скажем так, светофильтров. То есть пропускание сквозь себя лучей определенного спектра. Тот же люминофор, в ЭЛТ мониторах.

Пожалуй, в предыдщем совете что-то есть. Понятие "цветовой температуры" применимо только к источникам света. И пошло оно из физики. Означает оно только одно: если взять абсолютно черное тело (тело, которое поглощает абсолютно все падающее на него излучение) и нагреть его до какой-либо температуры (измеряемой в градусах Кельвина), то распределение энергии по спектру его собственного излучения будет фиксировано и описываться определенной формулой. Т.е. понятие "цветовая температура" определяет форму спектральной КРИВОЙ для данной температуры нагрева тела. Если температура выше, то максимум этой кривой сдвигается к ультрафиолету, если ниже, то к инфракрасным лучам. Как только тело не абсолютно черное, его спектральная кривая не соответствует расчетной и оперировать этим понятием надо очень осторожно, т.к. в этом случае речь идет только об апроксимации, а не о точном значении.

Цитата:

от: Сергей Иванов
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Боюсь, что если отвечать в общем виде, - то НЕТ. Я вообще склоняюсь к мысли, что такого понятия как ЦВЕТ в природе не существует.

Позвольте возразить! А понятие цветовой температуры? Это не есть абсолютный цвет, привязаный к температуре? Соответственно, зафиксированная ЦФК, "цветность" объекта, есть ни что иное, как количество(яркость, черт его знает как правильно сформулировать - понятно, что любой физик будет смеяться... но...) лучей соответствующего спектра, ОТРАЖЕННОГО от объекта. А это зависит не только от спектрального состава источника света, но и, в значительной мере, от альбедо поверхности этого объекта в соответвующих лучах. Такова, по моим представлениям физическая природа цвета в фотографии. Т.е., действительно, видимые глазом цвета, не имеют никакого отношения к реальности. С чего вы взяли, что заботливо отглаженая женой рубашка, таки белая? А если зайти в ней, в ночной клуб(жене сказать что задержался на работе ), то в свете ультрафиолета она явно станет уже не белой! А представьте, у нас бы солнце светило ультрафиолетом одним?! Так какого она цвета...? Да никакого - просто альбедо этой ткани, примерно равно для всех лучей солнечного света через атмосферу, благодаря чему, мы и видим ее белой....

Подробнее

Когда я говорю, что понятия "цвет" в природе не существует, я имею в виду, что нет какой-то объективной формулы, позволяющей эту величину рассчитать. В смыслах, обычно вклыдываемых точными науками. То что человек различает цвета, в данном случае не означает, что абсолютное понятие цвета существует. Каждый человек различает цвета по-своему и даже он сам различает их по-разному в зависимости от возраста, пола, расы, времени дня и времени года, состояния здоровья, влияния алкоголя или лекарств и т.д.................
Поэтому, пол века и проводились исследования, после чего было стандартизировано понятие среднестатистического "стандартного наблюдателя", которое определило спектральные характеристики его трех каналов цветного зрения. Но, я повторяюсь, как и в случае со средней температурой по больнице, на земном шаре может вообще не найтись ни одного человека, зрение которого соответствовало бы этому стандартному наблюдателю.

Цитата:

от:Сергей Иванов

Соответственно, зафиксированная ЦФК, "цветность" объекта, есть ни что иное, как количество(яркость, черт его знает как правильно сформулировать - понятно, что любой физик будет смеяться... но...) лучей соответствующего спектра, ОТРАЖЕННОГО от объекта. А это зависит не только от спектрального состава источника света, но и, в значительной мере, от альбедо поверхности этого объекта в соответвующих лучах. Такова, по моим представлениям физическая природа цвета в фотографии.

Подробнее

Сергей, главное, Вы должны понять, что камера не фиксирует цвет, посему она, как Вы правильно пытались выразиться, фиксирует количество света. Это количество не имеет никакого отношения к цвету, поэтому, всё-равно, какой источник света, на первоначальном этапе, пока мы не попытаемся перевести количество света в качество цвета. Вот тут нам уже понадобится какой-нибудь стандартизированый источник света (наша точка адаптации).

Цитата:

от:Сергей Иванов
Т.е., действительно, видимые глазом цвета, не имеют никакого отношения к реальности. С чего вы взяли, что заботливо отглаженая женой рубашка, таки белая? А если зайти в ней, в ночной клуб(жене сказать что задержался на работе ), то в свете ультрафиолета она явно станет уже не белой! А представьте, у нас бы солнце светило ультрафиолетом одним?! Так какого она цвета...? Да никакого - просто альбедо этой ткани, примерно равно для всех лучей солнечного света через атмосферу, благодаря чему, мы и видим ее белой....

Подробнее

Есть ещё один феномен нашего зрения - памятные цвета. Какая бы небыла адаптация (я имею ввиду источник света), белый всегда будет вызывать ощущение белого цвета. В случае с другими цветами, как мне кажется, правомерно говорить о метамерности нашего зрения. К примеру, не всегада бирюзовая рубашка при дневном свете, будет такой-же при ночной лампе и тд.
Это то, чего не умеет камера. У неё напрочь отсутствует понятие метамеризма, потому как это исключительное свойство нашего зрения.
А уж какая может получится рубашка, зависит от того, насколько используемые красители подвержены так называемой константности цвета. Есть же краски, которые стабильны при различных источниках света, ну или их всё-время пытаются создать ;)

Цитата:

от: StudiA GrAF


Есть ещё один феномен нашего зрения - памятные цвета. Какая бы небыла адаптация (я имею ввиду источник света), белый всегда будет вызывать ощущение белого цвета.

Ну, я же зная это, как раз привел пример, с источником фиолетового и ультрафиолетового света :D Хотя - в диапазоне видимых лучей, при цв.т. от 2600 до 10000К, мы вполне можем, благодаря работе мозга, видеть "белое" - монохромным... Чтобы заставить ЦФК "видеть" так же - мы переставляем ББ.
Цитата:

от:StudiA GrAF
В случае с другими цветами, как мне кажется, правомерно говорить о метамерности нашего зрения. К примеру, не всегада бирюзовая рубашка при дневном свете, будет такой-же при ночной лампе и тд.
Это то, чего не умеет камера. У неё напрочь отсутствует понятие метамеризма, потому как это исключительное свойство нашего зрения.

Подробнее

Да разве камере в принципе не свойственнен метамеризм?! Что же Вы такое говорите???
Цитата:

от:StudiA GrAF

А уж какая может получится рубашка, зависит от того, насколько используемые красители подвержены так называемой константности цвета. Есть же краски, которые стабильны при различных источниках света, ну или их всё-время пытаются создать ;)

Подробнее

Ну да, именно пытаются... и пытаются, кспешно, создать иные краски - см. денежные купюры в ультрафиолете.


Вообще, абсолютно верно, цвет - понятие относительное. Более того, "цветопередача", так же относительна. Верно. Но! Возьмите, например, проф. художника, опросите его, как он видит цвета, и, например, нашего местного убогого "цветокорректора"... Контраст будет разительнейший. Первый из них будет ругать цветопередачу ЦФК, а второй, по Маргулису, в ФШ будет пытаться исправить картины первого)))

Цитата:

от: StudiA GrAF
...Это то, чего не умеет камера. У неё напрочь отсутствует понятие метамеризма, потому как это исключительное свойство нашего зрения...

Это Вы сильно заблуждаетесь. :D

Цитата:

от: Сергей Иванов
Хотя - в диапазоне видимых лучей, при цв.т. от 2600 до 10000К, мы вполне можем, благодаря работе мозга, видеть "белое" - монохромным...

http://b.foto.radikal.ru/0608/b42d4a04390e.jpg

тряпко - белое или синее? а цъветы - белыи или жолтыи?

Цитата:

от: Сергей Иванов
Чтобы заставить ЦФК "видеть" так же - мы переставляем ББ.

"Правильной дорогой идёте, товарищь" (c) Не помню чей :)
Цитата:

от: Сергей Иванов
Да разве камере в принципе не свойственнен метамеризм?! Что же Вы такое говорите???

Это не я говорю :)
Нет, ну есть конечно такое понятие, как "приборный метамеризм" и объяснение сему факту. Но, объяснить, что такое метамеризм камеры мне ещё пока никто не смог. Да, на практике в литературе встречается подобное, но объяснений я вразумительных пока не встречал.
Исходите пока из того, что метамеризм, это когда два разных спектра (читайте как стимулы) могут вызывать одно и то-же цветовое ощущение при одном источнике света, и могут не вызывать при другом. Это свойство нашего зрения. Если у камеры вдруг появилось такое свойство, пусть мне его опишут ;)
Цитата:

от:Сергей Иванов
Вообще, абсолютно верно, цвет - понятие относительное. Более того, "цветопередача", так же относительна. Верно. Но! Возьмите, например, проф. художника, опросите его, как он видит цвета, и, например, нашего местного убогого "цветокорректора"... Контраст будет разительнейший. Первый из них будет ругать цветопередачу ЦФК, а второй, по Маргулису, в ФШ будет пытаться исправить картины первого)))

Подробнее

Не, ну относитесь к этому проще :) Первый воспроизводит свои ощущения, второй пытается выполнить главное правило колориметрии, обеспечить равенство при воспроизведении работы первого на каком-либо другом носителе. У них разные задачи :)

Цитата:

от: StudiA GrAF
это когда два разных спектра (читайте как стимулы) могут вызывать одно и то-же цветовое ощущение при одном источнике света, и могут не вызывать при другом.

это называется весьма тяжолая степень похмелъя

если заданы спектры то какой может быть разговор об источниках. а если это спектры красок то это физическое явление свойственное любой системе кроме идеального спектрофотометра. да и тот можно надуть - можно ведь и лазером посветить