Canon D5- слухи?

[quote:73128b2f7b="TeddyBear"][quote:73128b2f7b="Yrui"]Политика перемственности у Кэнон - очевидна, то бишь они не кроят под ограниченную по размерам матрицу "новую" оптику (что и есть - самое хамское и с кровью и мясом выдирание денег с потребителя, то есть с нас). [/quote:73128b2f7b]
А если вернуться из мечты о будущем, светлом и красивом, в суровое настоящее? Где во всем мире в месяц продается всего 2000 камер 1Ds? Где "рабочей лошадкой" является 10D, для которой получить условно-широкий угол можно либо купив EF 17-40/4 L за $1016 (цены фото.ру), и получить 27.2мм экв., (не говоря уже о EF16-35/2.8L за $1508 c 25.6мм экв.).
При этом у Nikon, который "не имеет разумной политики", можно купить вполне достойный AF 18-35/3.5-4.5 за $514 (то есть, вдвое дешевле) и получить те же 27мм экв., скажем, на D100. И в этом реальном мире, увы, таких вариантов как Nikkor AF-S 12-24/4DX и AF 10.5DX fisheye для "рабочей лошадки" Canon вообще не выпускает, и если соберется когда-либо, то уже скорее в EF-S варианте, который на D60/10D не поставить физически (точнее, можно, но камера сломается - при этом EF-S 12-24DX вполне можно снимать на полном кадре на 20-24мм).
Поэтому громкие слова о выдирании Nikon'ом мяса - ИМХО, не самая удачная метафора, и в существующей реальности, приложимая вряд ли к Nikon'у. Относительно широкоугольные решения от Canon обходятся сейчас как минимум, вдвое дороже, а полноценных решений вообще нет. Я понимаю, что это обидно сознавать, но зачем же так переводить стрелки?

Я не ради наезда написал - но хочу показать, что существует и другая точка зрения, причем совершенно обоснованная. И, наверное, наверное, пропустил бы мимо ушей, если бы во всех грехах не обвинили политику Nikon (где изначально задан формат матрицы с кропом 1.5, и ВСЕ камеры ему соответствуют, преемственность куда выше, чем когда кропы меняются в зависимости от камеры, а обновления происходят только тогда, когда они ведут к серьезным улучшениям продукта, а не косметическим).
Я прекрасно понимаю, что если бы Canon уже перевел свои камеры класса 10D на большую матрицу, Вы были бы совершенно правы с любой точки зрения. Но пока, увы, ничего подобного не произошло. Поэтому я всего лишь призываю быть корректнее, и строить свои выводы на фактах, а не на том, чего (пока) не существует.

Ну вот, наверное, опять посыплются проклятия.. :([/quote:73128b2f7b]

Может немного не по теме, но Сигма выпустила недорогой 18-50 с байонетом Canon в том числе...

Sigma и 15-30EX DG выпускает, и недорогой 17-35, и анонсировала свой 12-24 (по снимкам на SD9 оставляет желать лучшего), и, конечно, будет это и для байонета Canon... Только не о Sigma речь шла, а о "хорошей и доброй" политике одной фирмы, и "злой и нехорошей" политике другой.

[quote:92b92a673a="TeddyBear"]Sigma и 15-30EX DG выпускает, и недорогой 17-35, и анонсировала свой 12-24 (по снимкам на SD9 оставляет желать лучшего), и, конечно, будет это и для байонета Canon... Только не о Sigma речь шла, а о "хорошей и доброй" политике одной фирмы, и "злой и нехорошей" политике другой.[/quote:92b92a673a]

Я ето писал скорее для информации...
А где можно посмотреть снимки с 12-24?
А то я заказал себе 17-40 4L, но терзали сомнения в пользу Сигмы 12-24, да и сейчас пока не поздно отказаться от 17-40...

[quote:10127df780="GetUp"][quote:10127df780="TeddyBear"]Sigma и 15-30EX DG выпускает, и недорогой 17-35, и анонсировала свой 12-24 (по снимкам на SD9 оставляет желать лучшего), и, конечно, будет это и для байонета Canon... Только не о Sigma речь шла, а о "хорошей и доброй" политике одной фирмы, и "злой и нехорошей" политике другой.[/quote:10127df780]

Я ето писал скорее для информации...
А где можно посмотреть снимки с 12-24?
А то я заказал себе 17-40 4L, но терзали сомнения в пользу Сигмы 12-24, да и сейчас пока не поздно отказаться от 17-40...[/quote:10127df780]
http://www.dpreview.com/articles/sigmasd10/page5.asp - значительная часть снимков сделана именно на эту сигму. Имхо, не стоит отказываться.

[quote:25e090c29e="VVA"]TeddyBear.

К чему этот пафос?

Между прочим, существует EF 20-35.
18 или 20, имхо, разница не принципиальная.


И так ли Nikkor AF-S 12-24/4DX сильно лучше новой Сигмы?
[/quote:25e090c29e]
Поскольку у меня есть этот самый AF-S 12-24/4 DX, то я могу ответить с достаточной, на мой взгляд, достоверностью. Рядом с этим объективом, новая сигма даже рядом не стояла.

[quote:492780e3ad="VVA"]

Между прочим, существует EF 20-35.
18 или 20, имхо, разница не принципиальная.


И так ли Nikkor AF-S 12-24/4DX сильно лучше новой Сигмы?

2000 камер 1Ds это, между прочим миллионов 12 долларов.
А 30000 10D это еще миллионнов 30.
Т.е. 40 миллионов только на двух камерах в месяц или 500 миллионов в год. Не так уж и мало :)
Что там у Никона с аналогичными цифрами?

"если соберется когда-либо, то уже скорее в EF-S варианте ".
Кто сказал?[/quote:492780e3ad]

Nikkor AF-S 12-24/4 DX - очень качественный объектив, я ним снимал, и меня детализация снимков приятно удивила. На японском сайте Nikon можно посмотреть его MTF, таких ровных я больше нигде не видел, в том числе и среди остальных объективов на этом же сайте. О Sigma 12-24 я сужу по превью камеры SD10. Там и мыло в углах, и ХА - полный комплект. Плюс к тому и светосила заметно хуже.

20мм х 1.6 = 32мм экв. на 10D - это заметная разница с 18мм х 1.5 = 27мм экв. на D100. "Широкоугольные" варианты с экв. фокусным более 28мм как-то не совсем все же широкоугольные.

500 миллионов в год, "с кровью и мясом выдранных денег с потребителя"? :) Не об этом же речь, кто сколько заработал, по-моему.

А зачем нужен 12-24 на полный кадр в системе EF? И можно ли сделать его хорошим?

Что до пафоса - я лишь ответил на другой пафос :)

[quote:792b1cd799="vladimir_оd"]На мой взгляд говорить о качественной передаче мелких деталей матрицей 6МП с кропом 1,5/1,6 и использовании даже весьма хорошего 12-24 не приходится. Я снимал на 10Д с EF 24-70 и 24/2.8 и передача мелких деталей при съемке пейзажа на меня не произвела впечатления, могу себе представить, что будет вообще при использовании 12-24. По этой причине перестал думать о 16-35 для использования с 10Д. Как по мне так очень преждевременно. Поэтому смысла в 12-24 нет ну никакого, зачем получать посредственные снимки?[/quote:792b1cd799]
Как Вы считаете, передача мелких деталей пейзажа 35 мм. пленкой выполняется с достаточным качеством?

[quote:d2eabc2779="vladimir_оd"]На мой взгляд говорить о качественной передаче мелких деталей матрицей 6МП с кропом 1,5/1,6 и использовании даже весьма хорошего 12-24 не приходится. Я снимал на 10Д с EF 24-70 и 24/2.8 и передача мелких деталей при съемке пейзажа на меня не произвела впечатления, могу себе представить, что будет вообще при использовании 12-24. По этой причине перестал думать о 16-35 для использования с 10Д. Как по мне так очень преждевременно. Поэтому смысла в 12-24 нет ну никакого, зачем получать посредственные снимки?[/quote:d2eabc2779]

Немного не могу уловить связь между количеством деталей и, требуемым при съемке, углом "зрения" объектива

На каком-то сайте встречал отличные видовые снимки (горы преимущественно), сделанные на цифре с помощью 4 (и, возможно, более) кадров. Это не плохой вариант выхода из сложившейся ситуации, хотя снимать уже желательно не на крайних положениях ширика, чтобы мыло минимум искажений по углам. Наверняка есть и другие ограничения, но с плёнкой, как я понимаю, это всё гораздо сложнее сделать.

А вообще, вот читаю уже давно эти обсуждения Nikon-Canon, почему-то сторонники Canon отличаются более ярой позицией. Я лично считаю, что Canon очень хорошо двигает цифру в массы, просто молодец, но нельзя же так категорично ставить штампы - проиграл, выиграл. Позиция Teddybear, гораздо более выдержанная и обоснованная, его постинги гораздо приятнее читать, он хотя бы не забывать указывать, что это его личное мнение и оно не единственно верное.
Эра цифры только начинается, рано делать общие выводы, можно лишь сравнивать конкретные сегменты рынка и говорить про лидерство лишь в некоторых позициях.

[quote:d54e3b0d7f="vladimir_оd"][quote:d54e3b0d7f="SergT"][quote:d54e3b0d7f="vladimir_оd"]На мой взгляд говорить о качественной передаче мелких деталей матрицей 6МП с кропом 1,5/1,6 и использовании даже весьма хорошего 12-24 не приходится. Я снимал на 10Д с EF 24-70 и 24/2.8 и передача мелких деталей при съемке пейзажа на меня не произвела впечатления, могу себе представить, что будет вообще при использовании 12-24. По этой причине перестал думать о 16-35 для использования с 10Д. Как по мне так очень преждевременно. Поэтому смысла в 12-24 нет ну никакого, зачем получать посредственные снимки?[/quote:d54e3b0d7f]
Как Вы считаете, передача мелких деталей пейзажа 35 мм. пленкой выполняется с достаточным качеством?[/quote:d54e3b0d7f]
Я не сказал бы, что совсем хорошо, но при формате А4 или чуть больше, при печати на цыфровой машине, я с этим могу смириться, даже если снимать L-зумом. Носить что-то большее и гораздо менее удобное 35 формата категорически не хочу, штатив на 2.5 кг уже переполняет мое терпение. Тяжело с этим всем целый день ходить. А цыфра при формате 15х21, при меньшем на пейзаже уже ничего вообще не разобрать, меня совсем не устраивает. Поэтому я и удивляюсь почему все так хотят купить 12-24 и что такое они будут им снимать? Дело даже не в пейзаже больше, а в том разрешении, которое должна дать матрица при использовании 12-24 например, что бы при этом мелкие детали нормально передались.[/quote:d54e3b0d7f]
Ну в общем, у нас с Вами схожие позиции, разве что слова про L-зум говорят мне немного, а вот словосочетание AF-S вызывает приятные ассоциации :-) Вопрос у меня был вызван вот чем. Если качества, предоставляемого 35 мм. пленкой достаточно, то 6 Мп. цифра ни в чем не уступает негативу и, возможно, немного уступает слайду. Вот посмотрите два фрагмента:
[img:d54e3b0d7f]http://sergt2.rbcmail.ru/digital_vs_film/crop2-digital.jpg[/img:d54e3b0d7f] [img:d54e3b0d7f]http://sergt2.rbcmail.ru/digital_vs_film/crop2-film.jpg[/img:d54e3b0d7f]
[img:d54e3b0d7f]http://sergt2.rbcmail.ru/digital_vs_film/crop3-digital.jpg[/img:d54e3b0d7f] [img:d54e3b0d7f]http://sergt2.rbcmail.ru/digital_vs_film/crop3-film.jpg[/img:d54e3b0d7f]
первый фрагмент - камера Nikon D1x (5.33 Мп) + AF-S 12-24/D, второй Nikon FM3a+AF 18-35/3.5-4.5D + Fuji NPS 160. "Цифровой" кадр разогнан до 4000 пикселей по длинной стороне, пленочный сосканирован Минольтой 5400 и уменьшен в Фотошопе до того же размера по длинной стороне. Оба фрагмента взяты из центральной части, потому что на краях 18-35 проигрывает совершенно безобразным образом. Более подробно можно посмотреть в ветке про динамический диапазон цифры тут же на форуме. На мой взгляд, говорить о каком-либо значительном преимуществе негатива перед цифровым снимком вряд ли стоит.

[quote:83b2b1ff3e="Yrui"]Вот эта проблема меня чрезвычайно волнует. Цифра на пейзаже мне не понравилась вообще, ибо детали в нем нет и смотреть этот пейзаж возможно лишь в открыточном варианте.
Опять же - именно цифрой снято большинство удачных кадров (параллельно использовался ЕОС-30) и по востребованности 16-35 оказался почти самым используемым объективом.
6 мп для пейзажа, конечно, мало, но "вылечат" ли 8-9Мп эту проблему - вопрос.
Вот, два параллельных телодвижения: взять 14 2.8 и попробовать еще снимать пейзад "панорамным" образом, то есть кроить его из нескольких кадров, снятых объективом с соответствующим фокусным расстоянием (я эту тему пытался поднять в соседнем форуме, задав вопрос про пагнорамы, но как-то заглохло).
Вообще же, в тему могу заметить, что деталь и широкий план на цифре получаются при использовании только ОЧЕНЬ хорошей оптики, и всякие зумы 12-24 и т.п. ситуацию не спасут, фиксами это еще можно пробовать, остальным - увы.
Все, конечно, ИМХО, но - поснимали 16-35, поснимали ;)[/quote:83b2b1ff3e]

Снимать "сшивки" НАСТОЛЬКО широким углом - это не очень хорошая идея, насколько и вы могли заметить прочитав все ссылки которые я давал.

[quote:3f696c8d1b="vladimir_оd"]о значительном не приходится, но чем мельче план и шире угол, тем цыфра мне нравится меньше.
[/quote:3f696c8d1b] куда же шире - 12 мм. (18 мм.). [quote:3f696c8d1b]И на бумаге все это смотрится немного по другому, чем на мониторе. [/quote:3f696c8d1b] и цифра, и пленка требуют обработки на компьютере. Причем с пленочным сканом возни больше. Надлежащим образом подготовленные фотографии и распечатанные на принтере Epson 2100 на лист A4 выглядят совершенно одинаково. [quote:3f696c8d1b]Для себя цыфру я ограничил на 24 мм (пленочных) и исключил пейзажи и мелкие планы с большим кол-вом деталей.
Другими словами я абсолютно не нуждаюсь в объективе типа 12-24. [/quote:3f696c8d1b] Ну это дело вкуса. Кому-то нужно, кому-то нет. Но возможность такая предоставлена, и кому надо могут ею воспользоваться. [quote:3f696c8d1b] Полная матрица на 8-9 Мп, на мой взгляд, маловата будет по к-ву пикселей и из-за чего такой ажиотаж непонятно.[/quote:3f696c8d1b] Я, наверное, чудак, но не нужна мне лично полная матрица ни на 8-9, ни на 11, ни на 14 Мп. Тех 5.33 Мп, которые способен предоставить мой D1x вполне достаточно для печати на формат A3 (разглядывание с лупой не предполагается, но невооруженным глазом можно рассматривать с любого расстояния - хоть с 10 см.), да и те печатаются крайне редко. Во-первых, просто по причине отсутсвия сюжетов достойных печати на такой формат, а во-вторых листы A3 мне неудобно хранить. А4 в моих условиях более подходящ будет, а с ним вообще никаких проблем нет. Хоть с лупой, хоть без нее разглядывай. Ну а проблема с широким углом, благополучно разрешилась с приобретением 12-24.

Я думаю, будет проще оценить 12-24DX, если я отошлю пару снимков, снятых этим объективом, например, при 12 и 18мм. Сняты на S2 в RAW, конвертированы в разрешение около 8Мп (точнее, 7.7Мп). Одна проблема - чем сильнее Jpeg сжатие, тем меньше размер, но тем больше артефактов. В сжатом TIFF каждый из снимков занимает 15Мб, при несильном сжатии в Jpeg - по 2.5Мб, при сильном сжатии - 1.4Мб. Если у кого-то есть возможность и желание, пришлю, еще лучше, если есть возможность выложить для всеобщего обзора (у меня сейчас нет доступа к ftp).
Конечно, можно было бы отделаться и внутрикамерным Jpeg, но тогда не удастся в полной мере оценить качество объектива.

Да, для желающих - MTF 12-24DX при полностью открытой диафрагме (f/4) можно посмотреть на http://www.nikon-image.com/jpn/products/af_nikkor/af-s_dx_12-24_mtf.htm

[b:5f5969bd17]SergT[/b:5f5969bd17], на мой взгляд, совершенно прав: я не вижу заметной разницы, снимать ли при 12мм на "цифру", или при 18мм на пленку (получая один и тот же угол зрения): разница в детализации изображения вряд ли будет заметна настолько, чтобы эти кадры удалось отличить.

Да, еще - если Sigma 12-24 показала настолько плохие результаты только из-за того, что снимали нею на SD10, и ее качество (и MTF) будут хотя бы отчасти напоминать 12-24DX, то я первым ее возьму, несмотря на худшую светосилу, так как и стоить она будет заметно дешевле ($549 на Adorama). Правда, я очень сомневаюсь в этом, как и в том, что замыленность и сильные ХА на краях всех кадров в галерее Фила вызваны недостатками тушки SD10.

[quote:b8a2dd4c12="Yrui"][/quote:b8a2dd4c12]
Я поэтому и предложил оценить 12мм (и при желании 18мм) на 12-24DX, потому, как меня, действительно, скорее всего не устроила бы детализация, которую бы я получил на 10D при съемке пейзажа - при том, что детализация на S2 меня устраивает (как, видимо, устраивает и [b:b8a2dd4c12]SergT[/b:b8a2dd4c12] на D1X).
На мой взгляд, D60 и 10D имеют слишком хороший ФНЧ перед матрицей, конечно, это в некоторых случаях хорошо, и избавляет от артефактов редукции пространственной частоты, но при съемке пейзажа, ИМХО, этот фильтр скорее мешает, что и соответствует получаемым Вами от такого снимка впечатлениям.
Кстати, это хорошо видно (для D60) здесь: http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Canon_and_Fujifilm/26519.gif
(по горизонтальной оси отложена относительная пространственная частота, единице соответствует критериальная частота при сканировании пленки в 4000dpi, или, другими словами, частота 78.7 пар линий/мм в переводе на пленочный кадр 24х36мм)

[quote:11c3fd17f3="Ослик кривоухий"]Немножко в тему[/quote:11c3fd17f3]
Есть одно "но" - это очень старая (хотя и достойная) статья (написана в феврале 2000г, то есть, почти 4 года назад). Автор располагал на тот момент только 1.3Мп цифромыльницей, остальные "снимки" цифровых камер аппроксимированы и увы, сильно отличаются от реальных. Поэтому все, что касается реальных сканов - очень поучительно, а к моделям снимков будущих цифровых камер нужно относиться как к моделям, характеристики которых основываются на имевшейся 1.3Мп цифромыльнице. Кроме того, на мой скромный взгляд, автор заметно завышает информационную емкость пленочных кадров, основывая их только на количестве пикселов, полученных при сканировании (механическое разрешение). Этот взгляд был в те годы популярен, но сейчас подобных утверждений (в серьезных статьях) я уже не встречаю. В этом отношении, лучше почитать Нормана Корена ( http://www.normankoren.com ), его оценки гораздо ближе к реальности.

[quote:6f0ff0b7a0="Ослик умеющий"]Смотрел галлерии Max Lyons и Brian Caldwell?[/quote:6f0ff0b7a0]
Точно, я про Max Lyons писал :) потрясающие галереи. Т.е. теоретически, если очень хочется, то можно :)

[quote:85fa0054c0="Yrui"]есть шансы, накропав маленьких картинок проф. фиксом сшить из них панорамку, которую можно со сканом с 6х9 сравнивать? [/quote:85fa0054c0]
В сети много подобных снимков. Правда, обычно их снимают не слишком широкоугольной оптикой для уменьшения искажений на краях кадра. Например, кадры снимаются 35-50мм объективом вертикально, при необходимости - в два ряда.
То, что я видел (даже снятое цифромыльницами, например, Canon G2), сшитое из 12-24 кадров, меня бы более чем устроило.
Просто возиться придется долго при сшивке, и размер файла получается слишком большим. Кстати, я пробовал когда-то сшивать пленочные кадры, получалось вполне прилично (конечно, снимать приходилось все кадры с одинаковой экспозицией). Так что, на мой взгляд, здесь нужен как раз объектив 50-85мм экв. (можно и больше), с минимальной (или легко корректируемой) дисторсией. Широкоугольник может понадобиться разве что для уменьшения количества кадров, например, для круговой панорамы (но у 14мм будут значительные перспективные искажения на краях кадра). К сожалению, снимая со сшивкой, предполагается, что объект съемки статичен. Даже перемещающиеся в кадре люди, колышащиеся ветки деревьев могут создать проблемы со сшивкой кадров (либо придется такие "мелочи" ретушировать).

Цитата:

от:"VVA"

Разница в 4000 как мне думается вданном конкретном случае определяется в большей степени тушкой и в меньшей степени матрицей.
Так что 2000-2500 за полноформатную матрицу в боди от 10D - имхо, реально.

Подробнее

Сравните стоимость EOS 1v и EOS 1Ds. 1500$ и, пусть будет, 6500$ - разница 5500$ - цена за начинку, навороты и понты, образно выражаясь.

Цитата:

от: "VVA"
Цитата:

от:"SergT"

Сравните стоимость EOS 1v и EOS 1Ds. 1500$ и, пусть будет, 6500$ - разница 5500$ - цена за начинку, навороты и понты, образно выражаясь.

Подожди, почему сравниваем пленку и цифру? С какого перепуга? На мой взгляд это бессмысленно.

Подробнее

Зря вы убрали цитату, на которую я отвечал. Повторю, на всякий случай:
Цитата:

от: "VVA"
Разница в 4000 как мне думается вданном конкретном случае определяется в большей степени тушкой и в меньшей степени матрицей

камера 1Ds сделана на базе EOS 1v, и доля непосредственно боди в ее стоимости определяется именно стоимостью 1v, остальное как раз и есть цена матрицы, ее обвязки, памяти, процессора, интерфейсов и т.д., всего того, что я назвал наворотами, плюс, естественно, некоторая избыточная доля прибыли, закладываемая производителем на новизну устройства.

Цитата:

от:"TeddyBear"
Я думаю, будет проще оценить 12-24DX, если я отошлю пару снимков, снятых этим объективом, например, при 12 и 18мм. Сняты на S2 в RAW, конвертированы в разрешение около 8Мп (точнее, 7.7Мп). Одна проблема - чем сильнее Jpeg сжатие, тем меньше размер, но тем больше артефактов. В сжатом TIFF каждый из снимков занимает 15Мб, при несильном сжатии в Jpeg - по 2.5Мб, при сильном сжатии - 1.4Мб. Если у кого-то есть возможность и желание, пришлю, еще лучше, если есть возможность выложить для всеобщего обзора (у меня сейчас нет доступа к ftp).
Конечно, можно было бы отделаться и внутрикамерным Jpeg, но тогда не удастся в полной мере оценить качество объектива.

Да, для желающих - MTF 12-24DX при полностью открытой диафрагме (f/4) можно посмотреть на http://www.nikon-image.com/jpn/products/af_nikkor/af-s_dx_12-24_mtf.htm

[b:5f5969bd17]SergT[/b:5f5969bd17], на мой взгляд, совершенно прав: я не вижу заметной разницы, снимать ли при 12мм на "цифру", или при 18мм на пленку (получая один и тот же угол зрения): разница в детализации изображения вряд ли будет заметна настолько, чтобы эти кадры удалось отличить.

Да, еще - если Sigma 12-24 показала настолько плохие результаты только из-за того, что снимали нею на SD10, и ее качество (и MTF) будут хотя бы отчасти напоминать 12-24DX, то я первым ее возьму, несмотря на худшую светосилу, так как и стоить она будет заметно дешевле ($549 на Adorama). Правда, я очень сомневаюсь в этом, как и в том, что замыленность и сильные ХА на краях всех кадров в галерее Фила вызваны недостатками тушки SD10.

Подробнее

Присылайте TIFF-ы - выложу. Ящик в профиле.