Большой формат. С чего начать.

Цитата:

от: ARNIGIUS
На выставление матового стекла с точностью более 0,1 мм у меня ушло пара часов, я использовал две линейки и делал это впервые в жизни.

Цитата:

от: GRIFO
Поздравляю это выдающийся результат. На сколько мне известно Арка, Лингоф и Синар не юстируют камеры 4х5 с такой точностью. :smile2:

Присоединюсь к Илье. Такая точнось - это очень круто! Я о таком и не помышляю. Типичная погрешность при выставлении матового стекла у меня лежит в пределах 0,2 мм.
Тот же Дмитрий Боровков отмечает, что ошибка фокусировки на БФ камере составляет порядка 0,6 мм. Поэтому, когда он юстирует положение матового стекла - то делает тест, состоящий из порядка 7 кадров. И принимает решение лишь на основании усреднения результата.
Я считаю, что в поле при тщательной фокусоровке и не в экстремальных условиях ошибка фокусировки может составлять до 0,3-0,4 мм. При проведении теста дома - порядка 0,2 мм. Соответственно, выставить стекло с точностью заметно выше 0,2 мм я могу лишь случайно.
Как показывает моя практика, даже при ошибке установки стекла в 0,2 мм пейзажные кадры на нормальных рабочих диафрагмах (22-32) получаются просто звеняще-резкими.

Цитата:

от: Superka
У меня на 6х17 был поначалу такой промах.

Дык юстировка таких камер тем более с шириком 90мм проблем не вызывает, и производится на порядок проще чем в камерах 4х5. Когда мы продавали Фотомэнов это была вполне себе стандартная процедура со 100% гарантией попадания в том числе на полностью открытых. И не смотря на это, всегда рекомендовали фильм-тест :smile2:

Цитата:

от: Bedwere
Такая точнось - это очень круто! Я о таком и не помышляю.

Следует добавить, допустимый кружок рассеяния для 4х5 = 0,11мм

Цитата:

от: Superka
Извините что встреваю, но по моим наблюдениям 0,4 - многовато. У меня на 6х17 был поначалу такой промах.

Для панорамной камеры 0,4 мм конечно очень многовато. Там другие точности, другая жесткость.
Для БФ - не так уж и плохо. Начинающий любитель при съемке пейзажа на нормальных диафрагмах может очень долго не замечать этого. Например, на f:32 дельта, на которой будет все резко - +/- 1,35 мм. Так что 0,4 мм ошибки скорее всего потонет в этом.

да, я понимаю что проще. Но я имел ввиду именно что мой протуп, не превышающий 0,4мм - был заметен все же, хотя снимать можно было вполне.

Мне почему-то не составило особого труда выставить стекло так точно. По всему полю так точно естественно не будет, но 0,1 по краям допускаю. Я кстати, когда занимался ремонтом в квартире, в частности при отбивке уровня полов и последующей заливке жидким полом площадью около 100 кв.м максимальная ошибка по уровню составила около 2 мм, притом это уже финальная цифра для готового пола. Правда для такой точности пришлось всё делать самому, и как обычно впервые в жизни, на мастеров надежны нет :D

Для пейзажа конечно же 0,2 это ничто, но вот для портрета это уже не приятно. Только вчера наконец-то нашел доску под свой новый объектив 210 мм, на этой неделе надеюсь удастся поснимать им, планирую сделать кадры на 6.8, 8 и 11 диафрагмах. И мне не хотелось бы быть в такой ситуации, когда я не могу даже попробовать снять на открытой, зная что точно не попаду, т.к. в моей камере изначально уже есть ошибка по фокусу.

Цитата:

от: ARNIGIUS
Мне почему-то не составило особого труда выставить стекло так точно. По всему полю так точно естественно не будет, но 0,1 по краям допускаю.

Вы понимаете в чем штука: сделав пару тестовых кадров подряд с промежуточной расфокусировкой между ними, можно заметить, что точка точной фокусировки не совпадает. Как раз на 0,1-0,2 мм положения матового стекла. Правда, это заметно только с исключительно резкими контрастными объективами. Я, например, юстрировал ствои камеры с APO-Sironar S 150/5.6.

Цитата:

от:ARNIGIUS

Для пейзажа конечно же 0,2 это ничто, но вот для портрета это уже не приятно. Только вчера наконец-то нашел доску под свой новый объектив 210 мм, на этой неделе надеюсь удастся поснимать им, планирую сделать кадры на 6.8, 8 и 11 диафрагмах. И мне не хотелось бы быть в такой ситуации, когда я не могу даже попробовать снять на открытой, зная что точно не попаду, т.к. в моей камере изначально уже есть ошибка по фокусу.

Подробнее

Ну если портрет в Вашем понимании - это размытые в пух и прах уши и кончик носа - то безусловно камера требует исключительной точности юстировки. Правда тогда меня удивляет Ваш выбор: деревяшка.

Однако тот же классический традиционный портрет, например, по Зельцману, ничего общего с открытыми диафрагмами не имеет. Скорее даже наоборот.

Это ко всем кадрам конечно же не относится, я тоже люблю несколько прикрытую диафрагму, но жена хотела бы на открытой, 85-100 мм на f/1,8-2.8 на узкаре её нравилось, а ГРИП при 210/8.0 на 4х5" будет примерно в тех же приделах, по крайней мере расчётные значения. В любом случае, попробовать мне никто не мешает. А деревяшку я взял, потому, что она компактна, красива, брал больше как игрушку и уж точно не собирался докупать к ней объективы, тогда я снимал Мамьей 6х7 и был от неё в полном восторге после 5DII.

По поводу разницы 0,1 - 0,2 при перефокусировке, конечно она будет, но пусть суммарно накопленная ошибка фокусировки (по всем причинам) содержала бы минимально возможную составляющую, связанную с погрешностью установки матового стекла.
Если думать, что я там-то могу ошибиться на 0,2, да ещё и здесь возможна погрешность на 0,4, тогда какой мне смысл делать что-то точнее 0,5, то можно получить уже 1,0 погрешности.

Народная мудрость говорит - делай ровно, криво само получиться.

Цитата:

от: GRIFO
Мое имя было названо, вы разве не заметили?

Не обратил внимания.

Цитата:

от: GRIFO
Пожалуйста, цитату этих слов, где клиент утверждает что его не предупредили о том что желательно сделать тесты.

Всегда пожалуйста:
Цитата:

от: ARNIGIUS
Как после этого усомниться в том что камерой можно сразу брать и снимать

Хотите сказать, что вам удалось его так предупредить, что он ни на минуту ни усомнился в том, что тесты делать не нужно, а можно сразу снимать?

Цитата:

от: GRIFO
Цитата:

от: Сергей Катковский
Или вы утверждаете, что он сказал неправду?

Я утверждаю, что вас рядом не было

А я не утверждаю, что я там был. Я сослался на его слова - они либо верны, либо нет. Вы можете либо подтвердить их, либо опровергнуть, но не делаете ни того, ни другого, а переводите стрелки на меня. От чего вы увиливаете?

Цитата:

от: GRIFO
Цитата:

от: Сергей Катковский
эти измерения других камер как-то влияют на суть моего сообщения?

Да, конечно влияют, потому что допуск в 4 десятки вполне нормальное явление для камеры деревяшки 4х5

Нормальное явление для неотюстированной камеры? Я с этим и не думал спорить. Более того, я написал, что вообще ваши и Bedwere утверждения правильные. Но в этом конкретном случае, когда брали неделю на юстировку и плотно общались с клиентом ссылка на то, что камеры вообще бывают с приличным разбросом лично мне кажется неуместной

Вот смотрите, я поместил фрагмент вашего теста на резкость рядом с фрагментом моего теста:



Мой тест снят с 80 см, сканирование 3000 dpi на промпланшетнике без поднятия резкости, на экране фрагмент 100%, близкий к центру кадра. Если судить по этому тесту, то тут явно видна ошибка постановки матового стекла на 0,1 мм.
Судя по резкости вашего теста, Вы либо сканировали с разрешением 6000 dpi и этот фрагмент мы и видим выведенный 100% на экран, либо у Вас абсолютно нерезкий объектив, либо сканер. Но как по этому тесту судить о том, что матовое стекло установлено с точностью, превышающей 0,1 мм, для меня загадка.

Цитата:

от:Bedwere
Для панорамной камеры 0,4 мм конечно очень многовато. Там другие точности, другая жесткость.
Для БФ - не так уж и плохо. Начинающий любитель при съемке пейзажа на нормальных диафрагмах может очень долго не замечать этого. Например, на f:32 дельта, на которой будет все резко - +/- 1,35 мм. Так что 0,4 мм ошибки скорее всего потонет в этом.

Подробнее

Допуски в фокальной плоскости сильно (пропорционально) зависят от фокусного - чем меньше фокусное, тем меньше допуск. В этом легко убедиться, просто следя за тем, на сколько перемещается стандарт, когда вы фокусируетесь - на длиннофокусных нужно приличное перемещение, а на ширике - чуть двинули и уже вышли из фокуса. Поэтому приводить фиксированные значения не совсем корректно.

Сергей, я думаю, Вы читали про выбор оптимальной диафрагмы при съемке: http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
Где там зависимость от фокусного? Там только зависимость от дельты: самый ближний объект, самый дальний; одно число на рельсе и другое. Далее их разница.

Я сканировал на HP4050 из его стандартной рамки, там резкости не получить, я вообще брал его чтобы не делать индекс-принты. Через 10х лупу надпись в центре выглядит вполне себе чётко. На этом тесте я для себя убедился в том, что я всё правильно сделал, ибо степень размытия одинаковых чисел на шкале оказалась вполне сравнимой.
Точность установки я определял непосредственным измерением глубины до матового стекла, и до эмульсии пленки в заряженной кассете. Точность измерения я контролировал по фотографиям шкалы линейки, после последней итерации фотографии шкалы линейки при обоих измерениях совместились пиксель-в пиксель.

Цитата:

от:Bedwere
Сергей, я думаю, Вы читали про выбор оптимальной диафрагмы при съемке: http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
Где там зависимость от фокусного? Там только зависимость от дельты: самый ближний объект, самый дальний; одно число на рельсе и другое. Далее их разница.

Подробнее

Это относится к глубине резкости в пространстве объектов (того, что снимаем). Она, действительно, не зависит от фокусного (при фиксированном масштабе), а определяется только диафрагмой. Точно также не зависит от фокусного и дифракционное размытие (и оно определяется только значением диафрагмы) - поэтому и их оптимальное соотношение тоже определяется только диафрагмой. Поэтому там и нет зависимости от фокусного.

Ну а том, что допуск в фокальной плоскости зависит от фокусного, проще всего убедится прямым подсчетом (формулы выводить сложнее). Берем два объектива, 100мм и 200мм. Ближний объект в 10 метрах, дальний в 11. Глубина резкости у нас, как написано выше, одна и та же (от фокусного не зависит), т.е., полагаем оба объекта в фокусе (на границах ГРИП). По формуле тонкой линзы 1/D + 1/v = 1/f считаем разность между изображениями этих объектов для обеих линз:
Dn 10 10
Df 11 11
f 0,1 0,2
vn 101,010 204,082
vf 100,917 203,704
vn-vf 0,093 0,378
Первые три величины в метрах, остальные в миллиметрах.

Да, и чтобы нагляднее: представьте, что вы сместили плоскость пленки на 0,2мм. Для 100мм объектива вы этим смещением можете "перепрыгнуть" через оба объекта, а для 200мм - вы между ними только полпути пройдете.

В чем я ошибся, так это в том, что написал пропорционально фокусному, а правильно - пропорционально квадрату фокусного.

Пардон, вместо редактирования сам себе ответил.

Задиафрагмировавшись до f:32, Вы во всех случаях получите практически одинаковые по резкости оба объекта. Потому что допуск при такой диафрагме будет 1,35 мм в обе стороны и Вы останетесь глубоко в пределах этого допуска.

Цитата:

от:Bedwere
Задиафрагмировавшись до f:32, Вы во всех случаях получите практически одинаковые по резкости оба объекта. Потому что допуск при такой диафрагме будет 1,35 мм в обе стороны и Вы останетесь глубоко в пределах этого допуска.

Подробнее

По центральной плоскости. А по краям? Вы же диафрагмируетесь до f/32 не от хорошей жизни, а чтобы впихуть в ГРИП побольше. Да, центральный объект не выйдет из ГРИП, но выйдет крайний (самый близкий или самый далекий), не так ли?

Вот, кстати, что пишет ДМБ по этому поводу: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6166112

И, что удивительно, в той ветке несколькими сообщениями до ДМБ другой ЧКФР пишет о том, что телевику 1мм - что слону дробина, а для ширика - фатально.

Цитата:

от: GRIFO
Кратко не получится :smile2:

Спасибо огромное, в принципе контроль и тесты я обычно делаю,а вот точные замеры нет. Возьму на вооружение.
Спасибо еще раз.

Цитата:

от: il96

С камеры 6х9 лучше не начинать, выигрыш по площади кадра иллюзорный, а оперативность СФ потеряна.

Это точно, но все же есть у 6х9 интересные преимущества для походов....

-