Анонс зеркалки от Panasonic.

Цитата:

от:Игорь-С
А насчёт кропа и какой кроп лучше - уже сказано всё, что только можно сказать, зевота уже одолевает :( Маленький формат кадра - это не одни недостатки, но и достоинства. И если меня лично он устраивает, то почему он не имеет права на существование? Хочу такой и всё тут - значит, имеет право.

Подробнее

Вы хоть калькулятор возьмите в руки и посмотрите разницу в ГРИП с 350D например и о чудо она окажется на одинаковой диафрагме и расстоянии фокусировки не такой трагичной как вы пытаетесь представить :)

Цитата:

от:AlSmirnov
Уважаемый практик!

Скачал и прочитал указанную Вами статью. Посмотрел на срезы фотоприемников.
Есть ряд вопросов. Не ответите ли?

1)Судя по рисунку Figure 7 виньетирование наступает при углах падения больших чем 45 градусов, что вполне согласуется с моими словами. Правильно ли я понял текст и рисунок?

2)Таковое виньетирование есть в первую очередь проблема CMOS сенсора, ввиду его большой "глубины". Т.е., на более "тонких" оптических сенсорах, выполненных по другим технологиям виньетирование будет наступать при более "крутых" чем 45 градусов углах падения, практически недостижимых для типичнной геометрии DSLR (рабочие отрезки в пределах 45-49 мм.)

3)Учитывается ли при вычилении виньетирования внутреннее отражение и переотражение света в "оптическом канале" отдельного фотосенсора?

4)Где можно увидеть график падения квантовой эффективности сенсора в зависимости от угла падения луча на него?

Без ответов на эти вопросы (а особенно на вопрос № 4) дальнейшая дискуссия безсмысленна.

Т.е. Я не отрицаю наличия проблемы работы сенсоров с косыми пучками света. И никогда не отрицал. Я всегла писал, что такая ситуация для типичных DSLR просто наступить не может в силу очевидных геометрических ограничений.

Опять же, в виду особенностей строения цифровых фотоприемников большая проблема для оптики, ИМХО, заключается в необходимости более плоского поля и уменьшения продольных абераций, которые, ИМХО, могут дать гораздо больший вклад в падение качества изображения к краю, чем любые высосанные из пальца проблемы "углов падения".

С уважением. ;)

Подробнее

Отвечаю на вопросы.

1) На Fig.7 показан предельный случай виньетирования, причем преувеличенный. Но уменьшение энергии, попадающий на фотоприемник, наблюдается и для меньших углов падения.

2) Не совсем понятно при чем тут рабочий отрезок? Насколько я понимаю угол падения зависит от конструкции объектива, в частности от расстояния от последней линзы, которое разное для разных ФР.

3) Вообще прохождение света вглубь сенсора - довольно сложная задача, там и переотражение есть и диффузия, к тому же и металлические проводники тоже пропускают свет. Так что пикселям достается кое-какая часть световой энергии от их соседей и чем больше угол падения тем сильнее данные эффекты, приводящие не только к виньетированию, но и к хроматическим искажениям

4) Такой график можно построить. У пиксел-дизайнеров для этого есть специальный софт. Более того имеются специальные решения для борьбы с виньетированием, но они эффективны только для объектива с фиксированным ФР. Поэтому в зеркалках данные решения не работают.

Цитата:

от:Andrey Loukianov


Отвечаю на вопросы.

1) На Fig.7 показан предельный случай виньетирования, причем преувеличенный. Но уменьшение энергии, попадающий на фотоприемник, наблюдается и для меньших углов падения.

2) Не совсем понятно при чем тут рабочий отрезок? Насколько я понимаю угол падения зависит от конструкции объектива, в частности от расстояния от последней линзы, которое разное для разных ФР.

3) Вообще прохождение света вглубь сенсора - довольно сложная задача, там и переотражение есть и диффузия, к тому же и металлические проводники тоже пропускают свет. Так что пикселям достается кое-какая часть световой энергии от их соседей и чем больше угол падения тем сильнее данные эффекты, приводящие не только к виньетированию, но и к хроматическим искажениям

4) Такой график можно построить. У пиксел-дизайнеров для этого есть специальный софт. Более того имеются специальные решения для борьбы с виньетированием, но они эффективны только для объектива с фиксированным ФР. Поэтому в зеркалках данные решения не работают.

Подробнее

Теперь моя очередь.

Рабочий отрезок сам по себе - термин, описывающий оптику. В нашем случае имеет смысл рассматривать геометрию (физическую) шахты фотоаппарата, расчитанную на оптику с конкретным рабочим отрезком.

Очевидно, что эта геометрия вносит конкретные ограничения на геометрию падения световых пучков.

В частности, она фиксирует минимальное расстояние последней линзы от фотоприемника (банально - чтобы зеркало могло подняться и не цеплялось за эту последнюю линзу).

Размер байонета, его геометрия строго фиксируют максимальный размер последней линзы оптики - иначе она просто не пролезет в отверстие.

Эти два параметра по совокупности позволяют посчитать тот самый наиболее острый угол падения лучей света на приемник.

Так вот. Я утверждаю, что для DSLR все эти совокупные параметы приводят к тому, что даже при всех граничных условиях (линза самого большого диаметра, расположена наиболее близко к приемнику) углы падения света на приемник всегда меньше 45 градусов, и даже меньше 30 градусов. (Это можно вполне достоверно посчитать, как говориться, "на пальцах").

Для дальномерок, у которых минимальное расстояние оптики от приемника почти вдвое меньше (за счет отсутсвия зеркала), чем у DSLR, эти углы могут быть существенно больше.
По-этому проблема с падением квантовой эффективности приемника там может провлятся и гораздо серьезнее!

В прочим, все это я уже писал.

"Поймать" наклонные пучки света можно с помощью микролинзочек определенной формы. Или других технических ухишрений.

Но все это НИКАК не связано с фокусным расстоянием объектива! Никак. Вот о чем разговор!

С уважением. ;)

Не цепляйтесь к 45 градусам, рис. 7 показывает физику процесса виньетирования (причем там показан экстремальный случай) и измерять по рисунку углы просто нелепо.

Степень винтетирования от угла падения лучей зависит от дизайна сенсора и дизайна пикселя (микролинзы, фильтры, обводка).

Вот вам кстати новинка
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1138169251.html

лучше бы панас развивал бы видео. там у него лучше всех получается... ну и телефоны зря забросил ....


ЭХ!

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Не цепляйтесь к 45 градусам, рис. 7 показывает физику процесса виньетирования (причем там показан экстремальный случай) и измерять по рисунку углы просто нелепо.

Степень винтетирования от угла падения лучей зависит от дизайна сенсора и дизайна пикселя (микролинзы, фильтры, обводка).

Вот вам кстати новинка
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1138169251.html

Подробнее

Да я собственно, и не цепляюсь! ;)

Что касается самого сенсора - очевидным недостатком сенсора в плане виньетирования является малый размер его пикселя (по отношению к "глубине" ). Т.е., стоит предпочитать матрицы с "крупными" пикселями.

Отсюда - косвенный вывод. В плане виньетирования от угла падения лучей лучше иметь FF матрицу с ~6Мп, чем кроп с 12Мп.

К сожалению, производители почему-то идут в другую сторону!

С уважением.

Цитата:

от:AlSmirnov

Рабочий отрезок сам по себе - термин, описывающий оптику. В нашем случае имеет смысл рассматривать геометрию (физическую) шахты фотоаппарата, расчитанную на оптику с конкретным рабочим отрезком.

Очевидно, что эта геометрия вносит конкретные ограничения на геометрию падения световых пучков.

В частности, она фиксирует минимальное расстояние последней линзы от фотоприемника (банально - чтобы зеркало могло подняться и не цеплялось за эту последнюю линзу).
...
"Поймать" наклонные пучки света можно с помощью микролинзочек определенной формы. Или других технических ухишрений.

Но все это НИКАК не связано с фокусным расстоянием объектива! Никак. Вот о чем разговор!

С уважением. ;)

Подробнее

Фигвам первый. Рабочий отрезок аппарата НЕ фиксирует минимальное расстояние последней линзы. Вспомните упомянутый Вами Гелиос, сконструированный так, что задняя линза уходит за срез байонета, и зеркало при движении стряхивает пыль с задней линзы. Никоновские суперширики ваще заходят за пределы траектории зеркала - но ведь снимали ими :D
Фигвам второй. "Поймать наклонные пучки" - покажите, где у Таира-3, или любого другого длиннофокусного объектива наклонные пучки? Вы яро выступаете против "широкоугольной мании" - а сами в своем тексте постоянно упоминаете именно геометрию хода лучей шириков, и изредка упоминаете геометрию хода лучей нормальных объективов
ЗЫ. Попкорн купил, самогонка созрела - я готов Вас слушать дальше

Уважаемый Алкаш!

Еще раз. Оптика, расчитанная под конкретный рабочий отрезок имеет ОДИНАКОВЫЙ ход лучей за последней линзой. В не зависимости от фокусного расстояния объектива. Это - определение понятия "объективы с одинаковым рабочим отрезком". ;)

И не стоит мне рассказывать про то, что де при фокусировке объективов что-то куда-то двигается. Это - чисто конструктивные решения, которые к делу не относятся.

Если Вы не можете понять принципиальные позиции - лучше действительно, пейте самогон.
;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Уважаемый Алкаш!

Еще раз. Оптика, расчитанная под конкретный рабочий отрезок имеет ОДИНАКОВЫЙ ход лучей за последней линзой. В не зависимости от фокусного расстояния объектива. Это - определение понятия "объективы с одинаковым рабочим отрезком". ;)

И не стоит мне рассказывать про то, что де при фокусировке объективов что-то куда-то двигается. Это - чисто конструктивные решения, которые к делу не относятся.

Если Вы не можете понять принципиальные позиции - лучше действительно, пейте самогон.
;)

Подробнее

Что-то мне начинает казаться, что Вы путаете рабочий отрезок с задним. И длиннофокусники в руках не держали. Вас самогонкой угостить? :D

Цитата:

от: Алкаш

Что-то мне начинает казаться, что Вы путаете рабочий отрезок с задним. И длиннофокусники в руках не держали. Вас самогонкой угостить? :D

Угостите меня определением понятий "рабочий отрезок" и "задний отрезок".
И ссылкой.
;) ;) ;)

Цитата:

от: AlSmirnov
Цитата:

от:Алкаш

Что-то мне начинает казаться, что Вы путаете рабочий отрезок с задним. И длиннофокусники в руках не держали. Вас самогонкой угостить? :D

Угостите меня определением понятий "рабочий отрезок" и "задний отрезок".
И ссылкой.
;) ;) ;)

Подробнее

http://www.artprojekt.ru/Photo/Optica/Opt23.html

Ну и что?

В чем принципиальная разница? Я писал, что [quot]Рабочий отрезок сам по себе - термин, описывающий оптику. В нашем случае имеет смысл рассматривать геометрию (физическую) шахты фотоаппарата, расчитанную на оптику с конкретным рабочим отрезком.
Очевидно, что эта геометрия вносит конкретные ограничения на геометрию падения световых пучков.
В частности, она фиксирует минимальное расстояние последней линзы от фотоприемника (банально - чтобы зеркало могло подняться и не цеплялось за эту последнюю линзу).
Размер байонета, его геометрия строго фиксируют максимальный размер последней линзы оптики - иначе она просто не пролезет в отверстие.
Эти два параметра по совокупности позволяют посчитать тот самый наиболее острый угол падения лучей света на приемник.[/quot]
Что написано не правильно?

Цитата:

от:AlSmirnov
Ну и что?

В чем принципиальная разница? Я писал, что [quot]Рабочий отрезок сам по себе - термин, описывающий оптику. В нашем случае имеет смысл рассматривать геометрию (физическую) шахты фотоаппарата, расчитанную на оптику с конкретным рабочим отрезком.
Очевидно, что эта геометрия вносит конкретные ограничения на геометрию падения световых пучков.
В частности, она фиксирует минимальное расстояние последней линзы от фотоприемника (банально - чтобы зеркало могло подняться и не цеплялось за эту последнюю линзу).
Размер байонета, его геометрия строго фиксируют максимальный размер последней линзы оптики - иначе она просто не пролезет в отверстие.
Эти два параметра по совокупности позволяют посчитать тот самый наиболее острый угол падения лучей света на приемник.[/quot]

Что написано не правильно?

Подробнее

Цитирую Вас:
"Уважаемый Алкаш!

Еще раз. Оптика, расчитанная под конкретный рабочий отрезок имеет ОДИНАКОВЫЙ ход лучей за последней линзой. В не зависимости от фокусного расстояния объектива. Это - определение понятия "объективы с одинаковым рабочим отрезком". "
Вот и вопрос. Два объектива с одинаковым рабочим отрезком 45,5 мм. У одного задний отрезок 44 мм, у другого 270. И какого рожна у них будет "ОДИНАКОВЫЙ ход лучей за последней линзой".

Мы ходим по кругу.

Видать, уже приложились...

Да, представьте, одинаковый. С точки зрения геометрической оптики. Т.е. УГЛЫ падения лучей на участок пленки (фотоприемника) будут одинаковыми.

Понимаете ли, ув. АлкашЪ...

У Вас кроме всего прочего, в SLR есть зеркальная система, пентапризма и окуляр. Так вот, окуляр не перенастраивается при смене объектива. Понимаете?

Значить, с точки зрения оптической системы окуляра лучи падают ОДИНАКОВО!
;) ;) ;) ;)

Цитата:

от: AlSmirnov

Угостите меня определением понятий "рабочий отрезок" и "задний отрезок".
И ссылкой.
;) ;) ;)

Гхм... Так Вы начинали спор, даже не зная различий этих 2-х терминов? Вах! ;)

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:AlSmirnov

Угостите меня определением понятий "рабочий отрезок" и "задний отрезок".
И ссылкой.
;) ;) ;)

Гхм... Так Вы начинали спор, даже не зная различий этих 2-х терминов? Вах! ;)

Подробнее

Вах!
С чего Вы это взяли? Тыкнете меня, пожалуйста, носом туда, где я НЕПРАВИЛЬНО применил термин "рабочий отрезок".

Цитата:

от:AlSmirnov
Мы ходим по кругу.

Видать, уже приложились...

Да, представьте, одинаковый. С точки зрения геометрической оптики. Т.е. УГЛЫ падения лучей на участок пленки (фотоприемника) будут одинаковыми.

Подробнее

Уже не ходим, уже приехали. Поскольку для Вас угол падения в 82 градуса одинаков с углом падения в 46 градусов.

Ув. AlSmirnov!

Позволю себе процитировать ваши же слова:

[quot] Угол будет зависить от положения последней линзы и от ее размера, а вовсе не от фокусного расстояния объектива.[/quot]

Или это не вы писали?

И к чему этот лепет про призму и видоискатель, когда речь идет о приемнике изображения - пленке или сенсоре?

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:AlSmirnov
Мы ходим по кругу.

Видать, уже приложились...

Да, представьте, одинаковый. С точки зрения геометрической оптики. Т.е. УГЛЫ падения лучей на участок пленки (фотоприемника) будут одинаковыми.

Подробнее

Уже не ходим, уже приехали. Поскольку для Вас угол падения в 82 градуса одинаков с углом падения в 46 градусов.

Подробнее

Повидимому ув. AlSmirnov рассматривает случай для сферического коня в вакууме, находящегося за горизонтом событий в сфере Шварцильда

Цитата:

от: Вечерний фотограф

И к чему этот лепет про призму и видоискатель, когда речь идет о приемнике изображения - пленке или сенсоре?

Гхм... про призму и видоискатель, на самом деле, это что-то новое, мощное ;) Не было раньше таких аргументов, да...

Впрочем, если опять-таки подумать, то разницы между приемником изображения никакой. Разумеется, если мы говорим о матовом стекле, как приемнике изображения, а не о призмах и видоискателях... ;) А мерзкое зеркало просто "коммутирует" поток света.