Adobe RAW 3.3. Результаты тестов по таблице Нормана

[quot]Вот только на малых ИСО и на высоких с нормальной экспозицией мне этот шум по барабану, всё равно нет его на отпечатках, а с несколькими неудачными кадрами на высоких ИСО можно и повозиться.[/quot]

Сами себя обманываете. Либо недосвеченные на 1 ступень снимки (это примерно 30-40% от общего числа например для 300D или D70 судя по моему архиву). Либо коррекция и шумы даже на ISO 200.

Вот эту проблему отлично и лечит ACR 3.3
Можно конечно завидовать никонистам по совместимости с ACR, но как говорится "как зелен виноград".

здался мне днг. у меня его нет. есть мрв.

штош за шумодаф такoй прям любопытно блин.
кто нибуть кроп исо 3200 с фотика класса 300д-д70-д7д можете выложить или сцылку где позырить.
разрешение щтука хитрая. оно быстро появляется как только хоть чуть подрастёт освещённость рссматриваемой детали, по физике. а не рвать линии легко позволяет тотже медианный фильтр.

[quot]штош за шумодаф такoй прям любопытно блин.
кто нибуть кроп исо 3200 с фотика класса 300д-д70-д7д можете выложить или сцылку где позырить.
разрешение щтука хитрая. оно быстро появляется как только хоть чуть подрастёт освещённость рссматриваемой детали, по физике. а не рвать линии легко позволяет тотже медианный фильтр. [/quot]

Сделайте тесты сами, этоже 5 мин, дольше кропы качать. И что вам мне верить на слово?
Может я в PS подрисую что.

Как делать
1) Скачайте шкалу Нормана
http://www.normankoren.com/Tutorials/Lenstarg_50_7086p_15g_25is.png
2) Печатать нужно на СТУЙНИКЕ с разрешением 720 dpi в альбомной ориентации на A4. Должно получиться 25 см.
Для построения MTF надо снимать так чтобы в шкала была в кадре шириной 110 см. Для тестов RAW без разницы но порядку величины примерно 1м.

Получаете отличный тестовый RAW со шкалой.
Шумодав там действительно интересный. Видно что алгоритм не медиан, а нечто вычислительно сложное, т.к. ACR стал тормозить в 1,5 раза.
Это вероятно demosaic как и сказанно, только такой вариант demosaic, который менее чувствителен к шуму.
Судя еще по плавным переходам полутонов Adobe делает подобие сплайн-интерполяции Байера. Вот и такие впечатляющие результаты.

[quot]Честно говоря NI игрушка для детей снимающими мыльницами. Такое гасилово деталей трудно даже придумать. Делали меньше 2 пискселей NI сравнивает в "мультяшную" закраску как нечего делать. Просто пипец какой-то. Если уж JPEG-мумодав, то встроенный в CS2 не хуже NI, но может еще с масками работать, например только выделенные тени чистить.[/quot]
А Вы пробовали не на автомате работать?
Гасилово деталей имеется в любом без исключения шумодаве, и собственно убиение деталей, как ни странно и является основной функцией шумодава, и ценность шумодавов именно в гибком управлении этим "гасиловом", чтобы убить шумы убив минимум деталей, в этом плане именно адобовский шумодав и является детской игрушкой.

Цитата:

от:fmod
[quot]Вот только на малых ИСО и на высоких с нормальной экспозицией мне этот шум по барабану, всё равно нет его на отпечатках, а с несколькими неудачными кадрами на высоких ИСО можно и повозиться.[/quot]

Сами себя обманываете. Либо недосвеченные на 1 ступень снимки (это примерно 30-40% от общего числа например для 300D или D70 судя по моему архиву). Либо коррекция и шумы даже на ISO 200.

Вот эту проблему отлично и лечит ACR 3.3
Можно конечно завидовать никонистам по совместимости с ACR, но как говорится "как зелен виноград".

Подробнее

Ага и давно...
А проблему чрезмерной боязни шумов и вылизывания фотографий до пластилиновой жути решает обычная печать фотографий :D
Я знаете ли фотографии печатаю и потому знаю о чём говорю. Недосвет в полторы ступени вплоть до ИСО 400 не даёт видимых на фотографии шумов. На 800-1600 достаточно грамотно прибить их в Neat Image.

[quot]Я знаете ли фотографии печатаю и потому знаю о чём говорю.[/quot]

Если вас не затруднит назовите место где вы печатаете, я бы не хотел случайно туда отнести свои фотки. Там либо плохое оборудование, либо с операторами проблемы.

[quot]А проблему чрезмерной боязни шумов и вылизывания фотографий до пластилиновой жути решает обычная печать фотографий [/quot]

Безусловно, но только в 2х случаях
1) Дешевый струйник за $100, естественная стохастика его на уровне шумов. Нормальная машина типа Frontier прекрасно прорисует весь шум так же как на мониторе pixel-per-pixel.
2) Оператор лаба который гонит халтуру и не видит это

Шумы конечно бывают плохо видны на некоторых текстурах, однак на небе, в тенях лица и др. фрагментах с плавно меняющейся тональностью даже небольшой шум очень заметен в близи, а из далека выглядит как "грязный" цвет. Если вы этого не видите, не буду убеждать вас в обратном.

[quot]На 800-1600 достаточно грамотно прибить их в Neat Image. [/quot]

Ну-ну, удачи. Вообще говоря специалиста по шумоподавлению можно легко определить так, он пользуется NI только очистки мыльниц. Дело в том, что NI всегде проиграет встроенным RAW-шумодавам, т.к. NI уже работает с безвозвратно искаженной шумами первичной информацией.
И никакие настройки NI вам не помогут. Это я как многолетний пользователь NI говорю, я им пользуюсь для прочистики своего карманного Canon IXUS.
И то сейчас применяю при поточной очистке. Если сложная фотка я ее давлю шумодавом CS2 отдельно по светам и теням. Другой уровень качество в сравнении с NI.

RAW-шумодав встроен в сам процесс интерполяции и потому более бережен к деталям и переходам цветов чем JPEG-шумодавы.
Спросите у L4m3r он вам расскажет, если дошел в своих опытах до этого места.

Цитата:

от:fmod
[quot]Я знаете ли фотографии печатаю и потому знаю о чём говорю.[/quot]

Если вас не затруднит назовите место где вы печатаете, я бы не хотел случайно туда отнести свои фотки. Там либо плохое оборудование, либо с операторами проблемы.

[quot]А проблему чрезмерной боязни шумов и вылизывания фотографий до пластилиновой жути решает обычная печать фотографий [/quot]

Безусловно, но только в 2х случаях
1) Дешевый струйник за $100, естественная стохастика его на уровне шумов. Нормальная машина типа Frontier прекрасно прорисует весь шум так же как на мониторе pixel-per-pixel.
2) Оператор лаба который гонит халтуру и не видит это

Шумы конечно бывают плохо видны на некоторых текстурах, однак на небе, в тенях лица и др. фрагментах с плавно меняющейся тональностью даже небольшой шум очень заметен в близи, а из далека выглядит как "грязный" цвет. Если вы этого не видите, не буду убеждать вас в обратном.

[quot]На 800-1600 достаточно грамотно прибить их в Neat Image. [/quot]

Ну-ну, удачи. Вообще говоря специалиста по шумоподавлению можно легко определить так, он пользуется NI только очистки мыльниц. Дело в том, что NI всегде проиграет встроенным RAW-шумодавам, т.к. NI уже работает с безвозвратно искаженной шумами первичной информацией.
И никакие настройки NI вам не помогут. Это я как многолетний пользователь NI говорю, я им пользуюсь для прочистики своего карманного Canon IXUS.
И то сейчас применяю при поточной очистке. Если сложная фотка я ее давлю шумодавом CS2 отдельно по светам и теням. Другой уровень качество в сравнении с NI.

RAW-шумодав встроен в сам процесс интерполяции и потому более бережен к деталям и переходам цветов чем JPEG-шумодавы.
Спросите у L4m3r он вам расскажет, если дошел в своих опытах до этого места.

Подробнее

Спокойной ночи :)
Завтра продолжим, поищу кадрик с недодержкой ступени 1,5-2 конвертну его в DPP+NI и в ACR и выложу кропы :) Расскажете мне где шумы сильней видны и какие из них буду видны при печати, а какие нет ;) Не знаю можно ли меня назвать специалистом по шумоподавлению, но специалистом по обработке цифрового и не только фото я без ложной скромности могу себя назвать, говорю как многолетний пользователь не только NI, но и многих других программ как растровой так и векторной графики ;)
Кстати мнение L4m3ra относительно шумодавов намного менее романтичное по сравнению с Вашим и гораздо ближе к истине. Почитайте его последние посты.

[quot]Завтра продолжим, поищу кадрик с недодержкой ступени 1,5-2 конвертну его в DPP+NI и в ACR и выложу кропы [/quot]

Я делал примерно такие тесты в свое время сравнивая NI и C1, выкладывал их на фото.ру.
Сейчас правда порылся в архивах и не нашел с ходу, может стер.

На самом деле никаких чудес вы показать не состоянии. Не будем искать сюжеты, где что-то как-то вроде-бы лучше выглядит. Есть тестовые таблицы.
Берете шкалу Нормана ставите ISO 400. Снимаете. Делате EV+1. Реалистичное испытаение в нужном на практике режиме.
И смотрим. ACR 3.3 на D70 все чистит и по шкале разрешение не падает.
В NI такое не бывает, любое его включение по сразу бьет разрешение.
Просто в первом случае шумодав работал на каналах RAW, во втором случае работа идет с JPEG где эта инфа побита и уже шум прибит намертво гвоздями.

Цитата:

от: fmod
Просто в первом случае шумодав работал на каналах RAW, во втором случае работа идет с JPEG где эта инфа побита и уже шум прибит намертво гвоздями.

И чаво мешает пускать NI на 16-битный TIFF?

нету у меня грёбанного жопа цс 2! потому и спрашываю.

пока доэксперементировался до такого ИСО 3200. снизу - внутрикамерный.
медианный пре-фильтр в RAW + медианная интерполяция + VNG интерполяция (которая при большо шуме работает как зернодробилка) + слабенький слабенький фильтр. никакгог chroma smoothing пока не предприниалось.
разрешение по мире вообщето и не должно падать. если оно падает то имеет место жестокая перефильтрация (что можно наблюдать например во внутрикамерном)

структура похожа на плёнку и это есть объективная реальность - физическая разница между плёнкой и матрицей по мере возрастания шума уменьшается. и поэтому и приёмы обработки по уму становятся другими .

NI - фальшивка а не шумодав. это просто управляемый фильтр. к тому же очень тормозной.

Цитата:

от:fmod
[quot]Завтра продолжим, поищу кадрик с недодержкой ступени 1,5-2 конвертну его в DPP+NI и в ACR и выложу кропы [/quot]

Я делал примерно такие тесты в свое время сравнивая NI и C1, выкладывал их на фото.ру.
Сейчас правда порылся в архивах и не нашел с ходу, может стер.

На самом деле никаких чудес вы показать не состоянии. Не будем искать сюжеты, где что-то как-то вроде-бы лучше выглядит. Есть тестовые таблицы.
Берете шкалу Нормана ставите ISO 400. Снимаете. Делате EV+1. Реалистичное испытаение в нужном на практике режиме.
И смотрим. ACR 3.3 на D70 все чистит и по шкале разрешение не падает.
В NI такое не бывает, любое его включение по сразу бьет разрешение.
Просто в первом случае шумодав работал на каналах RAW, во втором случае работа идет с JPEG где эта инфа побита и уже шум прибит намертво гвоздями.

Подробнее

Я в отличие от Вас дифирамбов ни Адобе ни DPP не пою и ни каких чудес не обещал. Я обещаю показать, что на реальной картинке с недодержкой в полторы ступени на ИСО 800 DPP с его нечищенными шумами выглядит как минимум не хуже чем ACR 3.3, просто из-за структуры этого шума и размера "шумовой" точки. Правда камера Canon 350D, не знаю, может на 6Мп картинке ACR лучше работает, может он под 6Мп оптимизирован :D
А шкалы мне снимать не интересно, мне они не нравятся :)
Более реалистичным испытанием, чем съёмка шкалы всеми уважаемого Нормана я считаю те съёмки которые делаю в реальной жизни сам, с реальными объектами. ;)
Вечером побеседуем, я сейчас на работе сорри :)

[quot]И чаво мешает пускать NI на 16-битный TIFF? [/quot]

Мешает знание того как работают шумодавы.

[quot]Я в отличие от Вас дифирамбов ни Адобе ни DPP не пою и ни каких чудес не обещал. [/quot]

Тут вопрос не выборе дифирамбов, а в выборе эффективного тулза.
Покажите NI на Таблице. Бывают сюжеты, например архитектура без мелких деталей, где будет не видно его мочилово. Поэтому по таблице плиз.

[quot]Я обещаю показать, что на реальной картинке с недодержкой в полторы ступени на ИСО 800 DPP с его нечищенными шумами выглядит как минимум не хуже чем ACR 3.3, просто из-за структуры этого шума и размера "шумовой" точки.[/quot]

Ну не может этого быть, поймите. RAW-конвертор всегда имеет преимущество перед JPEG-шумодавом.
Почему? См. выше.

ага имеет.. в том что от вас заботливо спрятали промежуточные результаты
при пристойной интерполяции которая НЕ МЕШАЕТ это достатчно фсё равно. а если сначала зашарпить досмерти потом пытатца раздавить шум ну тады ой

Цитата:

от:fmod

[quot]Я обещаю показать, что на реальной картинке с недодержкой в полторы ступени на ИСО 800 DPP с его нечищенными шумами выглядит как минимум не хуже чем ACR 3.3, просто из-за структуры этого шума и размера "шумовой" точки.[/quot]

Ну не может этого быть, поймите. RAW-конвертор всегда имеет преимущество перед JPEG-шумодавом.
Почему? См. выше.

Подробнее

А где я такой бред нёс?
Я говорил, что равконвертер DPP лучше ACR на мой взгляд и обосновал свою точку зрения. А вот то что хороший равконвертер + шумодав пусть не идеальный может оказаться лучше плохого равконвертера с встроенным не самым удачным шумодавом, вот это запросто ;)

[quot]ага имеет.. в том что от вас заботливо спрятали промежуточные результаты
при пристойной интерполяции которая НЕ МЕШАЕТ это достатчно фсё равно. а если сначала зашарпить досмерти потом пытатца раздавить шум ну тады ой [/quot]

Не очень понял что вы на своем сленге сказали.
Поясню всем еще раз.
Представим себе шумящий пиксел в матрице.
В случае если применено простое процессирование и он прорвался в JPEG, то имеем и цветовой шум и световой шум.

Если же применить demosaic-алгоритм, который огланется кругом и скажет шумящему пикселю "акстись", т.е. откорректирует его уровень. Имеем снижение цветового и светового шума.
В JPEG алгоритм делает тоже самое, но там уже "поражены" шумом не 1н, а 4 пикселя, а то и 8м.
Причем понять где был шум, а где чудеса интерполяции программке типа NI уже сложно.

Собcтвенно вот тут вся хитрость demosaic-шумодава в ACR и C1.

если интерполяция _не перешарпливает_ то TIFF _не имеет потерь_ по сравнению с RAW и возможно получить из TIFF обратно RAW совпадающий c оригиналом _побитно_ ;)))
другое дело где это она не перешарпливает..

[quot]если интерполяция _не перешарпливает_ то TIFF _не имеет потерь_ по сравнению с RAW [/quot]

L4m3r я думаю вам нужно больше работать над изучением темы RAW-конвертирования.
Очевидно, что вариантов интерполяции Баейра в RGB может быть множество.
Можно брать толко 4 ближайших соседа, можно все 8м. Можно еще цепануть еще дальше для контроля шумов.
Можно линейкой, можно Гауссом. Можно калибр. таблицей.
Можно применить детекцию краев в demosaic как в ACR (официально объявленная фича Adobe).

Поэтому утверждать что RGB можно вернуть назад в RAW это значить утверждать что есть всего один и обязательно обратимый способ конвертирования.

PS. Есть конечно новый модный вариант TIFF который просто хранит RAW, на нем отчасти DNG построен. Но это просто вариант формата RAW и не будет его рассматривать.

вариантов конечно же полно.
но нетрудно видеть, что если НЕ ИСКАЖАТЬ картинку ПРЕДНАМЕРЕННО
то
красные пиксели на красных местах
зелёные на зелёных
и синие на синих
ИДУТ ТРАНЗИТОМ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ

детекцыя крайв в demosaic это тотсамый общеизвестный фильтр который при неуёмно завышенном применении даёт сетчатый шум на ровных местах. т.е. если форма шума совпадёт с формой фильтра он будет его усиливать.

[quot]но нетрудно видеть, что если НЕ ИСКАЖАТЬ картинку ПРЕДНАМЕРЕННО
то
красные пиксели на красных местах
зелёные на зелёных
и синие на синих
ИДУТ ТРАНЗИТОМ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ [/quot]

Чтобы это значило? Ж8-)

Не смущает, что интерполяция Байера и это и есть преднамеренная перемещение (смешение) пикселей для получения их полноцветного аналога?

не перемещение а ДОПОЛНЕНИЕ в отсутствующих местах!
если значение отсчёта УЖЕ ИЗВЕСТНО ТОЧНО на матрице то зачем его трогать?
красный канал НА КРАСНЫХ МЕСТАХ уже известен! чего там интерполировать?