А что там в братской Белоруссии? Братья славяне отзовитесь.

Всего 301 сообщ. | Показаны 181 - 200
Re[all]:
Цитата:

от:Крейсер
Сегодня поймал себя на мысле что про братскую Белоруссию в СМИ ничего.
Во всяком случае смотрю все каналы ТВ и тишина.
Уже много месяцев тишина.
Или батька совсем железный занавес захлопнул, как при СССР? :?:

Подробнее


Это первый пост в ветке. Интересно за развитием темы наблюдать :)
Re[Блуждающий в потемках]:
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

к вашему сведенью кроме одного специалиста по ластоногим академики таких заявлений не делали, если не считать псевдо-академиков и шарлатанов.

Да я совсем не про Чернобыль.
Просто попытался вам популярно объяснить, что чувствует человек, не обладающий достоверной и полной информацией. И какое влияние на него это оказывает.
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

я повторяюсь. есть хорошая "модель" - пострадавшие от атомных бомбардировок.

По меньшей мере странно ставить в один ряд бомбардировку и взрыв на АЭС.

Вот вам научные данные:

"Многое из того, что известно ученым о взаимосвязи рака и радиации, основано на выводах многолетних эпидемиологических исследований когорты жителей японских городов Хиросима и Нагасаки (Life Span Study (LSS)), в течение которых были обследованы 100 000 человек, переживших атомную бомбардировку.

Опираясь на данные исследования, ученые Международной комиссии по радиационной защите (МКРЗ/ICRP) выработали формулу, по которой можно вычислить так называемую нумерическую индивидуальную меру риска заболевания раком. При применении этой формулы к 1 000 000 человек, получивших дозу облучения в 1 зиверт (Зв) получаем: 1 000 000 х 5 х 10 в минус второй степени Зв. Таким образом МКРЗ исходит из того, что из 1 000 000 человек, получивших дозу радиации в 1 Зв, 50 0000 человек в ближайшие десятилетия заболеют раком. При дозе в 10 миллизивертов (мЗв) из 1 000 000 облученных от рака умрут 500 человек."

Но:

"Подвергается сомнению правомерность применения данной формулы к последствиям аварии на ЧАЭС. В Хиросиме и Нагасаки люди подверглись высоким дозам радиоактивного облучения в течении короткого времени. В случае с Чернобылем это относится только к ликвидаторам и жителям 30-километровой зоны. Преобладающее же большинство пострадавших подвергалось незначительным дозам облучения в течение длительного времени."

И совсем ненаучные данные:

"Независимые эксперты опровергают такие расчеты. Они упрекают Международную комиссию по радиационной защите в предвзятости и указывают на исследования, согласно которым МКРЗ занижает риск заболеваемости раком в 3-5 раз. При этом подчеркивается то обстоятельство, что МКРЗ состоит преимущественно из представителей тех стран, правительства которых реализуют обширные программы использования атомной энергии. "

Цитата:
от: Блуждающий в потемках

да психосоматические заболевания можно отнести к последствия аварии, НО это не сама авария привела к таким заболеваниям - а именно истерия вокруг нее.

Закономерно было бы предположить, что не было б аварии - не было б и истерии вокруг нее.
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

вы кстати, себя пытаетесь добавить в этот список.

Так кто же все-таки виноват в росте психосоматических заболеваний: сми без достоверной информации? или люди без спец.знаний (я к ним отношусь)?
Цитата:

от:Блуждающий в потемках

и что получается, - селение на Украине и Белорусии часто болеет, так это виноват Чернобыль,
а то что нет нормального медицинского обслуживания, то что на маленьком заводике рядом с городком технолгия производства 30-х годов. а очистные сооружения никогда не существовали - это уже не важно

Подробнее

Качество мед. обслуживания - это одно. Чистая вода, чистое производство - другое. Но ни одно ни другое не может исключить третьего.
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

типа это не от того дети болеют, что нет нормального медицинского обслуживания, а от того что была авария на ЧАЭС. это она проклятая виноват. не правда?

Типа приведенный вами пример с абортами и врачебными страшилками ко вполне реальным и поддающемся подсчету жертвам не относится?
На волне истерии убили нерожденного ребенка: вы уверены, что случись подобное сейчас - не будет того-же???
Я лично уверен, что будет.
Re[Хороший человек]:
Цитата:
от: Хороший человек
Это сейчас даже школьник знает, что такое радиация, хотя бы в общих чертах.
А 30 лет назад полагаете все было также?


30 лет назад были и тренировки:
-- Вспышка справа
-- Вспышка слева
...


Поговорите с родителями.




.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Или же надо читать текст и анализировать?

:) Я вообще-то всегда так делаю. Читаю. Анализирую. Делаю выводы.
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Вполне недвусмысленно было написано: "тем более в Беларуси, где люди еще помнят, что произошло 26 апреля"

Ну, где написано, что это основная причина того, что я против строительства АЭС в Беларуси?
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Или у Вас нет серьёзных контраргументов для спора?

Я ж говорю, ваш случай безнадежен.
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Вы всё время говорите, что вот, мол, этому ученому не верю, этому ликвидатору не верю.

У меня есть мнение, что не стоит кричать, что этот - конкретно прав, а этот - конкретно не прав.
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Вот вы спросите у тех, кто против курения пропагандирует... Думаю, они ответят утвердительно.

Спросить что? Не понял что-то...
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

"К сожалению мнение погибших на Титанике по этому вопросу мы уже никогда не узнаем. Хотя у них, наверно, другое мнение"

ну-ну. А во время Второй мировой мнений было еще больше.
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Правильно, зачем слушать академиков, они же дураки. Лучше слушать безграмотных журналистов и корыстных политиканов.

А если простой человек по ящику смотрит две передачи. И там, и там выступают академики НИИ№1 и НИИ№2. Говорят на одну и ту же тему совершенно разные вещи. Почему так - нам не узнать. Но что же делать простому человеку? Кому из них по-вашему верить?
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Так кто виноват в смертях подобного рода? Авария на ЧАЭС или журналисты, пишущие страшилки? Это ведь не академики делали подобные заявления

А что в это время делали академики? Не могли своим академическим авторитетом спасти людей?
Или всем академикам до одного места другие люди? Они знают что да как, а спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Чем думать и изучать науку проще сказать: "Ничему не верю".

Нет. Проще сказать: "Никого не слышу".

Re[Crocodile in het gat in de kaas]:
Цитата:
от: Crocodile in het gat in de kaas
30 лет назад были и тренировки:
-- Вспышка справа
-- Вспышка слева
.

Были. Даже плакаты на соответствующую тематику были. Но общий уровень готовности к подобного рода ЧП, имхо, был ниже.
Общая направленность тренировок того времени - на случай ядерного удара американцами. И плакаты все были с соответствующим содержанием. Люди не думали об АЭС как источнике потенциальной угрозы. Атомная бомба - это да. Но не опасность внутри страны.
Re[Хороший человек]:
Цитата:

от:Хороший человек
Вот вам научные данные:

"Многое из того, что известно ученым о взаимосвязи рака и радиации, основано на выводах многолетних эпидемиологических исследований когорты жителей японских городов Хиросима и Нагасаки (Life Span Study (LSS)), в течение которых были обследованы 100 000 человек, переживших атомную бомбардировку.

Опираясь на данные исследования, ученые Международной комиссии по радиационной защите (МКРЗ/ICRP) выработали формулу, по которой можно вычислить так называемую нумерическую индивидуальную меру риска заболевания раком. При применении этой формулы к 1 000 000 человек, получивших дозу облучения в 1 зиверт (Зв) получаем: 1 000 000 х 5 х 10 в минус второй степени Зв. Таким образом МКРЗ исходит из того, что из 1 000 000 человек, получивших дозу радиации в 1 Зв, 50 0000 человек в ближайшие десятилетия заболеют раком. При дозе в 10 миллизивертов (мЗв) из 1 000 000 облученных от рака умрут 500 человек."


Но:

"Подвергается сомнению правомерность применения данной формулы к последствиям аварии на ЧАЭС. В Хиросиме и Нагасаки люди подверглись высоким дозам радиоактивного облучения в течении короткого времени. В случае с Чернобылем это относится только к ликвидаторам и жителям 30-километровой зоны. Преобладающее же большинство пострадавших подвергалось незначительным дозам облучения в течение длительного времени."

.

Подробнее

вот этот момент крайне интересен
насчет рекомендаций МКРЗ , которые СССР приняли и выполняли.
рекомендации МКРЗ, мягко выражаясь - взяты с потолка,
тогда пошли по принципу, лучьше в три раза "перебдеть чем недобдеть"

вы кстати привели значение коллективных доз и оценка риска,
и уж простите в контексте раговора немножко не понимаете что это за цифры.
и попытаться оценить риск - дело неблагодарное
МКРЗ решила основывать свои рекомендации исходя из "беспороговой концепции воздействия ИИ"
и если так считать, то действительно получается. такие расчеты.
НО.
я уже выше приводил цифры эффективных доз, которые например получают граждане Украины от естественных источников. 5мЗв/год и это не предел облучения от естественных источников.
и поймите, что МКРЗ- этот не истина в последней инстанции. давно уже ведуться разгворы о том, что беспороговая концепция, принятая МКРЗ - это миф.
вернемся опять к годовой эффективной дозе гражданина Украины - 5мЗв.
если вы откроете НРБ99, то сможите увидеть интересные цифры.
для населения допускается техногенное облучение не более 1мЗв в год, или 5мЗв в год, но более чем в течение 5 лет,
для персоонала установлены максимальные норма 20мЗв/год
НРБ99 - это нормативный документ, который нужно исполнять и который был принят так же с учетом рекомендаций МКРЗ.
НО вот в чем вопрос. естественное облучение каждого человека на Украине 5 мЗв/год. в среднем по Земле в районе 2мЗв/год(2,3мЗв/год) ( это не предел. может быть и 10мЗв и 20мзв).
а предел техногенного облучения добавка - 5мЗв/год ( но только за 5 лет) дальше уже должно быть. не более 1 мЗв/год при этом персонал может получать- 20мЗв /год
пойдем дальше на украине принята концепция, что из-за последствий аварии на ЧАЭС добавка не должна превышать 1мЗв/год. все что выше добавляется - уже считается опасным.
а теперь задумайтесь над этими цифрами
и попытайтесь все сопоставить с теми "опасными" 10мЗв( как я правильно понял, МКРЗ имеет ввиду разовое облучение за очень малый период времени)

НРБ, как и концепция МКРЗ очень странная вещь.и если ссылаться на них, то нужно понимать, что вы говорите.
есть там такая еще странность, нет учета вклада природного фона в годовую эффективную дозу

в двух словах это конечно объяснить сложно.
попробуйте поискать критику данных МКРЗ. почитайте. узнаете много нового.
данные МКРЗ зачастую противоречат здравому смыслу

при кратковременном облучение, что уже известно на 100%. при дозах менее 200мЗв не будет негативных последствий
200мЗв - 20бэр, предел кратковременного облучения для ликвидаторов военнослужащих. как раз колебался в это зоне.
при превышение 200мЗв при кратковременном облучение - возможны негативные последствия для организма.
но опять же, не означает смертельный исход или инвалидность.
так что уж простите, но не перенос МКРЗ оценок риска смоделированных для больших доз на малые - это бред.
вы просто сами прикиньте.
1 Зв - это действительно много, и не помню точно рассчеты. но возможно, что из 1млн чел, 50тыс могут заболеть раком -
но при оценках малых доз нельзя просто так делить 50тыс на 1000.
потому что исходя из этой логики делим 50тыс на 10 тыс, и получаем. что при дозе 1мЗв, помрет от рака 50чел.
а 1 мЗв - это доза, которую человек получает при рентгенографии грудной клетки
а разделим еще на 10 и получим 0,1мЗв.
т.е при дозе 0,1мЗв из 1млн чел, 5 умрут от рака

хотя 50 человек из 1млн и так умрут от рака. но правда с радиацией это будет не связано

вот вам пример:
если из 1 млн человек каждый выпьет по литру водки. то помрет 50 тыс чел.
но если из 1млн.чел. каждый выпьет по 100граммов водки, то помрет не 5тыс чел. а О чел.

что касается ЧАЭС и атомных бомб
да, размазанная по времени дозу. напрямую нельзя связывать с эффектами от однократнго облучения.
однократное облучение может быть очень высоким, и оказывающим эффект, на организм, но в результате организм восстановится.
при размазанной на длительное время даже более низкой дозе негативный эффект может быть более значителен
т.е.в первом случае из-за сильного воздействия клетка просто умрет. во втором в ней могут возникнуть изменения, что более опасно.
но не забываем, что ликвидаторы находились относительно короткое время.
многие получили дозы за очень короткий период времени.
что менее опасно.

поэтому для ликвидаторов модель последствий от атомных бомбардировок - можно применять, конечно с умом.

для населения - это уже напрямую не применимо.
но не забываем. что население и не могло получить таких эффективных доз. это и по причине вовремя отселеннной 30км зоны, и по кратковременности воздействия самых опасных но короткоживущих изотопов и т.д.




[quot]И совсем ненаучные данные:

"Независимые эксперты опровергают такие расчеты. Они упрекают Международную комиссию по радиационной защите в предвзятости и указывают на исследования, согласно которым МКРЗ занижает риск заболеваемости раком в 3-5 раз. При этом подчеркивается то обстоятельство, что МКРЗ состоит преимущественно из представителей тех стран, правительства которых реализуют обширные программы использования атомной энергии. " [/quot]

наоборот, МКРЗ крайне жестко подошло к нормированию и оценкам. и эти оценки наоборот крайне завышены
я уже выше написал. пошли по пути максимальной перестраховки



[quot]Так кто же все-таки виноват в росте психосоматических заболеваний: сми без достоверной информации? или люди без спец.знаний (я к ним отношусь)? [/quot]
тут сложный вопрос. конечно основная роль - СМИ. но еще и политики, которые в перестройку любили использовать проблемы" экологии" в своих целях, зачастую ни в чем не разбираясь

[quot]Типа приведенный вами пример с абортами и врачебными страшилками ко вполне реальным и поддающемся подсчету жертвам не относится?
На волне истерии убили нерожденного ребенка: вы уверены, что случись подобное сейчас - не будет того-же???
Я лично уверен, что будет. [/quot]
возможно и будет, сколько человеку не объясняй. что ДТП в РФ уносят более 30тыс человек в год. все равно будут гонять и нарушать

[quot]Качество мед. обслуживания - это одно. Чистая вода, чистое производство - другое. Но ни одно ни другое не может исключить третьего[/quot].
да все это вместе возможно. и более того часто так бывает, но во всем винят авария на ЧАЭС



Re[Блуждающий в потемках]:
Интересное это наверное дело - с цыфирками играться. 50 из 100 000 000, пять из ста тысяч...
Суть в том, что попавшие в эти пять или 50 совсем иначе на статистику смотрят. А те, кто нормы утверждают, как то стесняются их на себе проверить.
Re[Крейсер]:
Мне так кааа, что было ещё вот что.
Пусть уж ув. Блуждающий меня поправит.
Что было (условно) до Чернобыля? Некие деревни вокруг с соотв. уровнем мед. обслуживания. Что стало после? Появились $$, появились исследования, скорее всего более тщательные, о том, какие заболевания распространены, чего и как. И получилось, что при более детальном исследованиии выявилось и большее кол-во больных. Ну, к примеру, человек может ходить со злокачественной опухолью и не знать об этом, а тут -- вот, у тех 10% (цифра с потолка, может 3%, может 30%) таких людей что-то нашли. Естесственно, обозначен прирост 10%(3% или 30%).
Возможно такое? Мне кажется "да".

Блуждающий, что скажете?



.
Re[Хороший человек]:
Цитата:
от: Хороший человек
Улыбка Я вообще-то всегда так делаю. Читаю. Анализирую. Делаю выводы.
Ага, читаю и не верю :)


Цитата:
от: Хороший человек
Ну, где написано, что это основная причина того, что я против строительства АЭС в Беларуси?
Ну пусть не основная, но весомая.


Цитата:
от: Хороший человек
Я ж говорю, ваш случай безнадежен.
Лучше про нагрев атмосферы расскажите :)


Цитата:
от: Хороший человек
У меня есть мнение, что не стоит кричать, что этот - конкретно прав, а этот - конкретно не прав.
Тем не менее, их мнение Вы отвергаете под тем предлогом, что погибшие возможно не согласились бы.


Цитата:
от: Хороший человек
Спросить что? Не понял что-то...
Насчёт "пил по праздникам, а курил, когда выпил".


Цитата:
от: Хороший человек
ну-ну. А во время Второй мировой мнений было еще больше.
Ну не техногенная катастрофа, но тем не менее. Что такое 26 пареля в сравнении с 22 июня?

Да и про Бхопал тут напомнили. А я вот подбирая пример и подзабыл о нём. Наверно потому, что было это в далёкой Индии. Как правильно говорит мудрая русская поговорка: "Кого ... чужое горе?" Подумаешь, 3 тысячи сразу. Вот ЧАЭС под боком - это да, страшно!


Цитата:

от:Хороший человек
А если простой человек по ящику смотрит две передачи. И там, и там выступают академики НИИ№1 и НИИ№2. Говорят на одну и ту же тему совершенно разные вещи. Почему так - нам не узнать. Но что же делать простому человеку? Кому из них по-вашему верить?

Подробнее
Это ж где по нашему ящику два академика сразу? Скорее можно Собчак увидеть в одном кадре со Зверевым...


Цитата:

от:Хороший человек
А что в это время делали академики? Не могли своим академическим авторитетом спасти людей?
Или всем академикам до одного места другие люди? Они знают что да как, а спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Подробнее
См. комментарий выше. Ну напечатает газета наукообразную статью о том, что авария на ЧАЭС не так уж и страшна - и что? Кто её покупать будет? Кто за подобное свои деньги выложит? А вот газеты с чернобыльскими страшилками, космическими пришельцами и ожившими египетскими мумиями раскупаются и приносят прибыль.


Цитата:
от: Хороший человек
Нет. Проще сказать: "Никого не слышу".
Ну так кто бы говорил...


Цитата:

от:Хороший человек
Были. Даже плакаты на соответствующую тематику были. Но общий уровень готовности к подобного рода ЧП, имхо, был ниже.
Общая направленность тренировок того времени - на случай ядерного удара американцами. И плакаты все были с соответствующим содержанием. Люди не думали об АЭС как источнике потенциальной угрозы. Атомная бомба - это да. Но не опасность внутри страны.

Подробнее
Молодой человек, раз уж все сейчас такие к ядерному взрыву готовые, расскажите мне, что необходимо делать в случае применения ядерного оружия?

А в случае аварии на АЭС поражающих факторов было даже намного меньше.

Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
В случае применения ядерного оружия необходимо:
а. упасть наземь головой к эпицентру, спрятамшись по-возможности в складках рельефа;
б. прочесть "Отче наш";
в. после всех воздействий (ударная волна, проникающая радиация, ИК излучение и т.д.) переместиться в комфортабельное подземное убежище;
г. найти в убежище фотокрафов, посмотреть, чё там кто насымал, ну и свои фоты апокалипсиса показать.
Re[Хороший человек]:
Цитата:

от:Хороший человек
А если простой человек по ящику смотрит две передачи. И там, и там выступают академики НИИ№1 и НИИ№2. Говорят на одну и ту же тему совершенно разные вещи. Почему так - нам не узнать. Но что же делать простому человеку? Кому из них по-вашему верить?

Подробнее

вы затронули очень интересную проблему.

тут первое на что нужно обращать внимание. неспециалисту.- это откуда данный "академик"
с сожалению "Академий наук" сейчас развелось дикое множество. и "академиков" тоже.
вон Кадыров, "академик" и Чеченской академии наук и академи РАЕН.

тоже самое, и во многих областях,
однако это еще не самое сложное.
и в РАЕН есь компетентые люди.
действительно неспециалисту очень сложно разобраться в том, что ему говорят.
мне вот также, могут вешать лапшу на уши расуждая
например об истории,

более того, упоминаемый мной здесь Константин Чечеров еще до доклада академик Легасова в МАГАТЭ, сделал выводы, что топливо в реакторе отсутсвует.
однако - Легасов заявил. на докладе. что выброшено в атмосферу было всего 3% топлива.
был тут злой умысел. или не знание вещей или еще что-то непонятно.
лично у меня есть только одно предположение.
что в то время, это был единствено правильный путь - сказать, что 97% топлива осталось в реакторе.
представляете и так в Европе паника среди населения, а тут скажут, что все 200тонн топлива выброшено в атмосферу, тут такое начаться могло.

вообще конечно. Легасов не просто так с собой покончил.
возможно понял, что все меры, которые он распорядился предпринять по ликвидации: засыпка реактора песком и свницом, заливка бетонной плиты под реактором. постройка саркофага - оказались не нужными в плане безопасности. и только привели к ненужному риску для людей

проблема достоверных оценок стоит очень остро. тем более слово "экология" в настоящее время стало настолько модным, что у нас все теперь "экологи"

и не забывайте еще одну такую вещь, кто стоит за антиядерным лобби.

но конечно, разбираться неспециалистом крайне сложно.
понять, кто вешает лапшу на уши и жонглирует цифрами, а кто действительно дает объективную оценку.
особенно когда на обывателя оказывается огромные психологический пресс. в первую очередь от зеленых придурков
вот для этого, нужно обладать хоть какими-то знаниями
в частности знать, основы дозиметрии, как радиация действует на билогические объекты

а СМИ - это ведь очень мощный психологический инструмент для обработки мозгов.

[quot]А что в это время делали академики? Не могли своим академическим авторитетом спасти людей?
Или всем академикам до одного места другие люди? Они знают что да как, а спасение утопающих - дело рук самих утопающих. ликвидаторов. [/quot]

а вот тут, беда была в чем?

атомщики, радиологи уже тогда сделали правильные выводы о последствиях, НО
после 1986 г. к людям связанным с радиацией, мягко так сказать, относились с недоверием.
типа оправдываются, хотят отмазаться. защищают честь мундира и "атомщики- убийцы" т.д. и естественно - не хотели верить
хотя многие эти специалисты атомщики, как произошла авария добровольно поехали туда, и многие облучились очень сильно. именно из-за своего старания понять, что произошло, и что может произойти.
и выснили - НО ТОГДА ИХ НИКТО не хотел слушать.
Да, Легасов ошибся в своих предположениях о том, какие процессы происходят в реакторе. но понятно это стало только позже.
на самом деле надо было просто засыпать этут территорию землей и все. но в 1986 боялись много, и повторного теплового вызрыва и атомного с радиусом поражения 30км, и тем. что топливо попадет в грунтовые воды и т.д.
и предпринимали все меры по ликвидации,

КГБ СССР уже в мае 1986 проведя расследование, установили причину аварии. однако тогда это тоже не хотели слышать.
и только теперь, как какую-то истину приводят выводы расследования
Re[Phthoros]:
Цитата:

от:Phthoros
В случае применения ядерного оружия необходимо:
а. упасть наземь головой к эпицентру, спрятамшись по-возможности в складках рельефа;
б. прочесть "Отче наш";
в. после всех воздействий (ударная волна, проникающая радиация, ИК излучение и т.д.) переместиться в комфортабельное подземное убежище;
г. найти в убежище фотокрафов, посмотреть, чё там кто насымал, ну и свои фоты апокалипсиса показать.

Подробнее
Ну вот, а говорили готовы.
1. В общем случае ногами к эпицентру. Голова важнее ног.
2. Забыли глаза закрыть руками. Мощная световая вспышка - один из факторов поражения.
3. После ударной волны и обратной тяги (есть такое явление, ядерный гриб растёт и туда засасывается воздух) определить направление ветра, и если гриб идёт на вас, то убегать по нормали к ветру.
4. ИК излучение - наверно всё же ионизирующее?
5. Да и подземное убежище будет к тому моменту закрыто.
Вот так то, уж сколько лет прошло, а помнится. А кое-кто говорит, что не готовили...


Re[Блуждающий в потемках]:
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

и уж простите в контексте раговора немножко не понимаете что это за цифры.
и попытаться оценить риск - дело неблагодарное

Ну вот, я, не специалист по радиации, взял информацию "Международной комиссии по радиационной защите". Это те же академические данные. Почему вы считаете их завышенными? Почему я буду верить, к примеру вам, больше, чем целой организации, занимающейся проблемами радиационной защиты?
Понимаете, о чем я вам говорю? Я думаю, лично вы правы на 99%. Однако у меня нет повода думать, что МКРЗ и ее рекомендации "взяты с потолка" в силу не меньшей научности с точки зрения простого обывателя. :x
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

да все это вместе возможно. и более того часто так бывает, но во всем винят авария на ЧАЭС

Неправда. Винят и медицину, и плохую воду, и вредные производства. И ЧАЭС в этом перечне стоит на далеко не первом месте (возможно даже, что к сожалению).
п.с. важное замечание: я говорю о мнении людей, не государства
Re[Хороший человек]:
Цитата:
от: Хороший человек
...ЧАЭС в этом перечне стоит на далеко не первом месте...
Водка в этом перечне далеко не на первом месте, и уж это точно к сожалению.
Re[Блуждающий в потемках]:
Цитата:


ХМ, загрязнение транспортных средств - цифры, пожалуйста, цифры. в чем это выражается.
в атомной энергетике всегда было жестко с контролем, а после аварии на ЧАЭС сталое еще строже.
вот и жестко контролируют все что можно,

Подробнее

Это данные из отчета Ростехнадзора за 2005, отчет общий сколько чего куда конкретно вылили не сообщают
берегут наши нервы видимо, но никаких "зеленых" которых вы так не любите, вполне официальный источник.

А это за 2006 год.
по данным 2006г всего на предприятиях атомной промышленности выявлено 1376 нарушений.

Обращение с ядерными материалами при их транспортировани
...
Отсутствие у ОАО «РЖД» и у других организаций железнодорожного транспорта
лицензий Ростехнадзора на обращение с ядерными материалами при их транспор-
тировании отрицательно сказывается на обеспечении безопасности при перевозках
ядерных материалов. Отсутствие лицензий и незнание работниками организаций же-
лезнодорожных перевозчиков положений нормативных документов в области исполь-
зования атомной энергии приводит к нарушению требований нормативных документов.
Так, в феврале 2006 года при формировании в районе станции «Тайга» Восточно-
Сибирской железной дороги состава вагонов с находящимися в них транспортными
упаковочными комплектами с гексафторидом урана в результате нарушения положе-
ний соответствующей инструкции произошло самопроизвольное движение состава,
в результате чего один вагон, пробив ограждение железнодорожного тупика, сошел с
рельсов. Данное происшествие радиационных последствий не имело.

...
Недостатки в обеспечении безопасности
К недостаткам в обеспечении безопасности объектов ядерного топливного цик-
ла следует отнести следующее:
- хранение емкостей с отвальным гексафторидом урана на открытых площадках
ФГУП «СХК», ФГУП «АЭХК», ФГУП «ЭХЗ», ФГУП «УЭХК» в условиях недоста-
точного нормативного обоснования и значительной величины риска разгерметиза-
ции емкостей;
- накопление и временное хранение облученных ТВЭЛ ДАВ-90 без их переработ-
ки на ФГУП «ПО «Маяк», ФГУП «СХК» и ФГУП «ГХК», что приводит к коррози-
онному разрушению их оболочек и вызывает проблемы с дальнейшим обеспечени-
ем безопасности при обращении с ними;
- эксплуатация промышленных уран-графитовых реакторов далеко за пределами пер-
воначальных проектных сроков эксплуатации на ФГУП «СХК» и ФГУП «ГХК» и мед-
ленное решение проблемы их замещения другими энергетическими источниками;
недостаточно изученное состояние и как следствие недостаточное обоснование
безопасности старых хранилищ твердых радиоактивных отходов, расположенных
на площадках ПЯТЦ;
- поступление жидких радиоактивных веществ в открытые промышленные водо-
емы — бассейны на ФГУП «СХК», ФГУП «ГХК», ФГУП «ПО «Маяк»;
- не на всех ПЯТЦ сбор и кондиционирование радиоактивных отходов осущест-
вляется в полном соответствии с требованиями нормативных документов;
- руководство ПЯТЦ в недостаточной степени уделяет внимание повышению куль-
туры безопасности персонала и контролю за обеспечением безопасности;
- на ряде ПЯТЦ происходит сокращение персонала, которое затронуло также пер-
сонал, ответственный за контроль и обеспечение безопасности ОЯТЦ;
- отсутствие у ОАО «РЖД» и у других организаций железнодорожного транспор-
та лицензий Ростехнадзора на обращение с ядерными материалами при их транс-
портировании.
Кроме того, следует отметить отсутствие в настоящее время федерального за-
кона «Об обращении с радиоактивными отходами», устанавливающего основные
принципы обращения с РАО и распределение полномочий и ответственности во-
влеченных органов и организаций, а также отсутствие государственной концеп-
ции долговременного хранения/захоронения РАО. Ввиду отмеченного на пло-
щадках объектов ядерного топливного цикла продолжается их накопление во вре-
менных хранилищах, многие из которых, особенно сооруженные в начальный
период деятельности атомной промышленности, не соответствуют современным
требованиям безопасности к долговременным хранилищам (могильникам).
Вышеуказанные проблемы решаются медленно, сроки их реализации продолжа-
ют срываться по причине отсутствия финансовых средств и нерешенных организа-
ционных вопросов.

Следует также подчеркнуть, что в эксплуатации имеется морально и физически
устаревшее оборудование, ресурс которого исчерпан или близок к исчерпанию, что
может стать исходным событием для аварийной ситуации. Поэтому особое внима-
ние при осуществлении надзорной деятельности уделяется соблюдению правил об-
служивания и эксплуатации оборудования с контролем установленных параметров
ядерной и радиационной безопасности, а также формированию системы планово-
предупредительных ремонтов и выполнению необходимых процедур продления на-
значенных сроков эксплуатации зданий и сооружений, систем и оборудования.
Недостаточно внимания во многих организациях обращается на выполнение про-
грамм обеспечения качества, повышение культуры безопасности.
В 2006 году в деятельности МТО можно отметить следующие недостатки при осу-
ществлении ими надзорной, лицензионной и разрешительной деятельности.
1. В части лицензирования видов деятельности сроки действия лицензий, выдава-
емых МТО ЯРБ, не всегда обоснованы. Так, имеются случаи оформления лицензий
организациям, выполняющим работы и предоставляющим услуги ПЯТЦ, со сроком
действия 10 лет, что не соответствует срокам действия лицензий, выдаваемых экс-
плуатирующим организациям, которым оказываются эти услуги.
2. При формировании условий действия лицензий, выдаваемых МТО ЯРБ, не
всегда учитываются возможности округа по осуществлению эффективного надзора
за деятельностью поднадзорных организаций. Так, имеются случаи, когда поднад-
зорная организация осуществляет свою деятельность на значительном удалении от
места расположения отдела надзора (например, проведение геологоразведочных или
изыскательских работ и т.д.).
3. При планировании инспекций, а также при контроле соответствующей дея-
тельности со стороны МТО ЯРБ недостаточное внимание уделяется вопросу про-
верки наличия программ обеспечения качества и их выполнения.
4. При организации и осуществлении лицензирования не всегда должным обра-
зом привлекаются независимые экспертные организации для оценки безопасности
заявленной деятельности, что чревато недостаточно компетентной и субъективной
оценкой со стороны МТО.
5. Допускается осуществление деятельности в области использования атомной энер-
гии без наличия соответствующей лицензии (исследовательский реактор РБТ-10/1 в
ФГУП «НИИАР», транспортирование радиоактивных веществ воздушным и желез-
нодорожным транспортом практически всеми предприятиями и организациями).
6. Недостаточно удовлетворительно ведется надзор за осуществлением учета и
контроля ядерных материалов, радиоактивных веществ и радиоактивных отходов
(в недостаточной степени выявляются несоответствия нормативным требованиям
и не всегда адекватно принимаются меры для устранения нарушений).
В целом к проблемам, затрагивающим деятельность МТО ЯРБ, следует также от-
нести следующие:
не решен вопрос по организации централизованных курсов повышения квали-
фикации инспекторов по надзору за технической безопасностью;
недостаточная укомплектованность округов инспекторским персоналом (с уче-
том дополнительных функций, возлагаемых на МТО).
Тем не менее, несмотря на указанные недостатки на предприятиях и объектах
ядерного топливного цикла, имеющих лицензии Ростехнадзора, состояние ядерной
и радиационной безопасности оценивается в целом как удовлетворительное.

Но в общем, пишут что нигде не нарушали ПДЗ, уж больно это сомнительно учитывая
положение со свободой информации в нашем государстве. Прикроют грифом и все.
А отходы везут из Германии, Франции, СНГ, бывшего соцлагеря, Ливии... и еще бог знает откуда.

Цитата:

1 тонну ОЯТ - 2000 тон отходов - что-то у вас тут не то с циферками, во-первых - это несвовсем при переработке, во вторых не 2тыс тонн на тонну ОЯТ. а все таки гораздо меньше, десятки тонн

Ну хоть десятки тонн признали...
Переработка 1 т. ОЯТ даёт дополнительно 2 200 т. РАО, имеющих суммарную активность
0,6–1 млн. Ки, в т.ч.:
• 45 м3 высокоактивных ЖРАО с активностью до 10 Ки/л (450 тыс. Ки);
• 150 м3 среднеактивных ЖРАО с активностью до 1 Ки/л (150 тыс. Ки);
• 2 000 м3 низкоактивных ЖРАО с активностью до 10–5 Ки/л (20 Ки);
• 1 000 кг ТРАО третьей группы активности (высокоактивные ТРАО);
• 3 000 кг ТРАО второй группы активности (среднеактивные ТРАО);
• 3 500 кг ТРАО первой группы активности (низкоактивные ТРАО);
• 0,32 Ки/год газообразных РАО

Цитата:


а вот и циферки
ветроустановка мошностью 1250Квт
номинальная мощность при 13м/сек
минимальная скорость ветра для работы - 2,5м/с
высота башни, 65м, общая 100м

что происходит с ветром при установки нескольких таких гигантов рядом. их к тому же ведь нельзя установить с достаточной плотность(ветровая тень получается)

и всего-то мощность 1250Квт. да и то при 13 м/сек.
скольким потребителям этого 1,25 Мвт хватит??
конечно есть более удачные ветряки, которые дают при меньших скоростях ветра такую же мощность, но
все таки не меньше 5м/с
вопрос насколько часто дуют такие ветры??
и что получается;

Подробнее

Я Вам другие циферки дам, чисто по ветроэнергетике.

2005 2006 2007 (МВт)

Германия 18428 20622 22247
США 9149 11603 16818
Испания 10028 11615 15145
Индия 4430 6270 7580
Китай 1260 2405 6050
Дания 3122 3136 3125
Италия 1718 2123 2726
Великобритания 1353 1962 2389
Франция 757 1567 2454
....
Россия 14 15,5 16,5

Россия гордое последнее место - плохому танцору как всегда что-то мешает.

Законы, принятые в Великобритании, Германии, Нидерландах и Дании, ограничивают уровень шума от работающей ветряной энергетической установки до 45 дБ в дневное время и до 35 дБ ночью. Минимальное расстояние от установки до жилых домов — 300 м.


Цитата:


я еще когда-то специально разбирался в типах всех солнечных устройств.
ну фотоэлементы отпадают сразу, как бы эффективны они бы не были.
1. конечно крайне грязное производство
2. огромные территории отчуждения.

воторой вариант с нагревом более интересный.
НО, для производства электроэнергии, увы не приемлим.
конечно, экономия топлива, всякие гелоустановки для нагрева воды дают, и в зависимости от широтности местности - прилично, но все это только для отдельного взятого одинокового дома.
а вот использования СЭС - это возможно. но слишком опасно.
т.к. нужно в качестве теплоносителя. для образования пара для турбин использовать жидкости с низкими температурами кипения. а вешества эти крайне вредные

что касается химического аккумулирования электроэнергии за счет того же нагрева, это опятьже крайне вредное производство.

вы мне кстати назовите установки которые могут запасать в промышленных масштаба тепло.

да можно конечно различные аккумуляторы использовать, и воду закачивать в резервуар и еще
. что-нибудб. однако почему-то опасность этого способа не рассматривается

Подробнее

По фотоэлектрике ведутся разработки, в том числе и у нас в области тонкопленочных элементов.
А солнечно/тепловых ЭС в качестве теплоносителя испльзуется вода, масло, соли нитрат калия+нитрат натрия (удобрения насколько я помню), но никаких жидкостей с низким т-ми кипения, температуры порядка 300-500oC. Аккумулируется большая масса разогретого теплоносителя, и обычная паровая турбина. Что здесь опасного, таже фигня что и на обычной ТЭС. Проект PS10 (Испания, 10Мвт), работает порядка часа без солнца. Американские проекты на соли, несколько часов. В общем мне не понятно что вы пытаетесь доказать, что есть грязные производства?, да они есть, но зачем добавлять еще одно связанное с радиационной опасностью. Вы пытаетесь все довесьт до абсурда, понятно что солнце надо использовать там где его много, и ветер там где он есть. С ОГРОМНЫМИ территориями отчуждения опять чегото не то городите, сколько там какой нибудь Маяк занимает, с его открытыми хранилищами и очевидными перспективами крупных аварий? Чернобыльская зона и тд тп. Конечно можно через пару десятков тысяч лет эту территорию опять испльзовать.
Теперь предтавим что ядерная энергетика будет не 6%, а 60% или более и все это работает и постоянно произвобит миллионы тонн отходов которые постаянно гдето складируют и захаранивают. Нравится такая перспектива? Мне нет. Если "плохую" ветроустаноку, когда найдутся более чистые источники энергии, можно элементарно разобрать и переплавить то с отходами и территориями зараженными на тысячи лет уже ничего не сделаешь.

Цитата:


правильно, т.к. зеленые орут, АЭС нужно сразу быстро демонтировать
это конечно возможно. но опасно и дорого.
а стоит подождать 30 лет, как стоимость и опасность демонтажа станций падает на несколько порядков.
и потом, если есть возможность БЕЗОПАСНО продлить срок службы реактора, почему это нельзя делать

Подробнее


Интересно узнать за счет чего она падает на порядки... просто политики пока не хотят ничего трогать слишком большие вложения,
плюс возможность сливать все к нам дает возможеность избавится от части проблем.


Re[Хороший человек]:
Цитата:

от:Хороший человек
Ну вот, я, не специалист по радиации, взял информацию "Международной комиссии по радиационной защите". Это те же академические данные. Почему вы считаете их завышенными? Почему я буду верить, к примеру вам, больше, чем целой организации, занимающейся проблемами радиационной защиты?
Понимаете, о чем я вам говорю? Я думаю, лично вы правы на 99%. Однако у меня нет повода думать, что МКРЗ и ее рекомендации "взяты с потолка" в силу не меньшей научности с точки зрения простого обывателя.

Подробнее


я забыл, каюсь, упоминуть, что приведенные мной оценки - это оценки, основанные на исследованиях, которые постоянно проводит НКАДР ООН, ( Научный комитет ООН по действию атомной радиации, основан еше в 1955 году) UNSCEAR

но вы конечно правы, обывателю трудно разобраться. МАГАТЭ, МКРЗ, ВОЗ, НКАДР. и часто их позиции не то что не сходятся, а совершенно противоположные.
но есть существенное отличие, МКРЗ - разрабатывает рекомендации
"МКРЗ - независимое благотворительное общество, которое выпускает рекомендации для защиты от действия всех источников излучения. МАГАТЭ интерпретирует эти рекомендации в международные правила безопасности и руководящие принципы радиологической защиты. Национальные инспекторы могут также принимать рекомендации МКРЗ для разработки своих собственных норм радиационной защиты"
НРБ99, которые действуют в РФ - основаны на рекомендациях МКРЗ

НО существенное отличие МКРЗ - это рекомендации, и довольно теоретические


"МКРЗ принял консервативную концепцию линейной и беспороговой зависимости радиационных эффектов от дозы облучения — ЛБК. Эта концепция затем была положена в основу национальных Норм радиационной безопасности НРБ-99.
Беспороговая линейная концепция, как наиболее "осторожная", предполагающая опасность любого, даже самого малого превышения естественного радиационного фона, является официально признанной и положена в основу рекомендаций МКРЗ. Однако экспериментальные данные, полученные в последние годы, вступают в явное противоречие с этой концепцией и свидетельствуют о неправомочности линейной экстраполяции эффектов с высоких доз на низкие."



НКАДР - занимается имено оценкой, того что уже было.

почему в РФ приняли значения установленные МКРЗ - непонятно, или в угоду общественому мнению или Западу - непонятно.

но конечно с точки зрения обывателя обе организации -звучат солидно.


[quot]Неправда. Винят и медицину, и плохую воду, и вредные производства. И ЧАЭС в этом перечне стоит на далеко не первом месте (возможно даже, что к сожалению).
п.с. важное замечание: я говорю о мнении людей, не государства [/quot]
в регионах близких к атомным объектам в том числе и к ЧАЭС очень любят обвинять "атом" во многих бедах.
да и там, где стоит например комбинат рядом с городом, первая фраза - а какая у нас тут радиация?

но вот, что интересно, ВОЗ например считает, что состояние окружающей среды влияет на продолжительность жизни меньше, чем на 30%
а 50% - это образ жизни
Re[asgard]:
Цитата:

от:asgard
Цитата:


ХМ, загрязнение транспортных средств - цифры, пожалуйста, цифры. в чем это выражается.
в атомной энергетике всегда было жестко с контролем, а после аварии на ЧАЭС сталое еще строже.
вот и жестко контролируют все что можно,

Подробнее

Это данные из отчета Ростехнадзора за 2005, отчет общий сколько чего куда конкретно вылили не сообщают
берегут наши нервы видимо, но никаких "зеленых" которых вы так не любите, вполне официальный источник.

А это за 2006 год.
по данным 2006г всего на предприятиях атомной промышленности выявлено 1376 нарушений.

Тем не менее, несмотря на указанные недостатки на предприятиях и объектах
ядерного топливного цикла, имеющих лицензии Ростехнадзора, состояние ядерной
и радиационной безопасности оценивается в целом как удовлетворительное.

Но в общем, пишут что нигде не нарушали ПДЗ, уж больно это сомнительно учитывая
положение со свободой информации в нашем государстве. Прикроют грифом и все.
А отходы везут из Германии, Франции, СНГ, бывшего соцлагеря, Ливии... и еще бог знает откуда.

Подробнее

разговоры про нарушения - стары как мир, и на наших атомных объектах и на европейских и на американских
вот в этом контроль за атомной энергетикой и выражается.
следить выявлять недостатки и их устранять.
в качестве примера
Цитата из статьи Николая Роботнова ( профессор, д.ф-м.н.)
С ДРОВАМИ В XXI-и ВЕК?
.....А откуда же чуть не еженедельные сообщения в прессе об авариях с «утечкой радиоактивности» или даже о «катастрофах, парализующих работу АЭС»? Поговорим об этом подробнее на примерах опять-таки американских. Мы уже упоминали о жестком госконтроле за работой американских АЭС, но о степени этой жесткости еще не дали настоящего представления.
Мельчайшие отклонения от инструкций по эксплуатации регистрируются. Поскольку в подавляющем большинстве случаев их и происшествиями-то назвать нельзя, используется общий термин «эксплуатационные события». За 1985 — 1986 годы, например, их зарегистрировано 3500. Сведения — и слухи — о многих проникают в прессу, прежде всего местную и расходятся, как круги по воде, за национальные границы, причем по хорошо известному свойству слухов оценка случившегося всегда меняется только в одну сторону. На самом же деле лишь четырнадцать случаев из указанного общего числа были расценены Комиссией по ядерному регулированию как аварии и потребовали расследования на месте. Только один из этих случаев был связан с человеческими жертвами. Он не имел никакого отношения к радиационной безопасности.
Какие же меры принимает Комиссия? В каждом номере ежеквартального журнала «Нюклеар сэйфти» («Ядерная безопасность») сообщается о десятках штрафов, наложенных на владельцев АЭС. Штрафы такие: мелкие нарушения режима доступа (неопечатанная дверь, посетитель с пропуском, но без сопровождающего и т. д.) — 25 тыс. долларов. Охранник задремал на посту — уже 75 тысяч. Замечания пожарной охраны на зачете по технике безопасности для операторов — 50 тыс. Размыкатели, рассчитанные по паспорту на 480 вольт, использовались в шестисотвольтовой цепи — 50 тыс. Рабочий получил за квартал дозу 3,29 бэр при норме 3,00 бэр — 50 тыс. Профилактические работы на резервном генераторе с дизельным приводом закончены за 90,5 часа вместо регламентных 72 часов — 100 тыс. Уронил ли работник индивидуальный дозиметр в контейнер с использованной спецодеждой, состоялась ли ежеквартальная инспекция девятого числа вместо седьмого по графику — минимальный штраф в 25 тыс. и публикация в журнале, который расходится по всему миру. Штрафы за более серьезные нарушения достигают и 500 — 900 тысяч. А когда Комиссия получила сообщение о том, что оператор АЭС «Пич Боттом» уснул в пультовой, станция была немедленно остановлена и закрыта, и потребовались почти двухлетние усилия, чтобы получить разрешение на возобновление работы. А эта станция о двух блоках входит в энергосеть одного из крупнейших городов США — Филадельфии.
Если кому-то показалось, что автор пересказывает это с оттенком неодобрения, то только показалось. Персонал АЭС совершенно необходимо держать в страхе божьем. За халатность и разгильдяйство людей, бывает, жестоко наказывают и мазут с углем — но не так, как могут при случае наказать уран с плутонием.



при этом вы сами отметили, что ни одного проишествия с поступление радионуклидов в окружающую среду
а типа свободы нет, любое радиационное загрязнение вычисляется мгновенно, и если бы оно произошло, то атомо ненавистники бы уже кричали во все горло.
утечки нефти происходят постоянно, аварийные и не только сбросы поллютантов при работе хим предприятий постоянно происходят.
токсичные и отходы первого класса опасности выбрасывают где попало, иногда даже прямо в лесу.
это вот характерно для все остальных отраслей.
но в атомной промышленности только замечания и недостатки находят. и никакого загрязнения.

и пожайлуста не надо мне тут рассказывать про контроль за свободой слова в РФ
все прекрасно известно ОСОБЕННО про радиацинные аварии.

Цитата:

от:asgard


Переработка 1 т. ОЯТ даёт дополнительно 2 200 т. РАО, имеющих суммарную активность
0,6–1 млн. Ки, в т.ч.:
• 45 м3 высокоактивных ЖРАО с активностью до 10 Ки/л (450 тыс. Ки);
• 150 м3 среднеактивных ЖРАО с активностью до 1 Ки/л (150 тыс. Ки);
• 2 000 м3 низкоактивных ЖРАО с активностью до 10–5 Ки/л (20 Ки);
• 1 000 кг ТРАО третьей группы активности (высокоактивные ТРАО);
• 3 000 кг ТРАО второй группы активности (среднеактивные ТРАО);
• 3 500 кг ТРАО первой группы активности (низкоактивные ТРАО);
• 0,32 Ки/год газообразных РАО
.

Подробнее


дальше что, вы привели цифры активности ( не смневаюсь, что взятые из компетентных источников), а что они означают - вы хоть знаете?

ответьте мне на один вопрос.
рядом с человеком, предположим на растояние 1 м находится источник радиации активностью 40 Ки, источник ничем не экранирован - ВОПРОС, есть-ли опасность для здоровья человека или нет ????????????


Цитата:

от:asgard
Я Вам другие циферки дам, чисто по ветроэнергетике.

2005 2006 2007 (МВт)

Германия 18428 20622 22247
США 9149 11603 16818
Испания 10028 11615 15145
Индия 4430 6270 7580
Китай 1260 2405 6050
Дания 3122 3136 3125
Италия 1718 2123 2726
Великобритания 1353 1962 2389
Франция 757 1567 2454
....
Россия 14 15,5 16,5

Россия гордое последнее место - плохому танцору как всегда что-то мешает.

Законы, принятые в Великобритании, Германии, Нидерландах и Дании, ограничивают уровень шума от работающей ветряной энергетической установки до 45 дБ в дневное время и до 35 дБ ночью. Минимальное расстояние от установки до жилых домов — 300 м.

.

Подробнее

прекрасно конечно, эти цифры, например Германия в этом плане лидер
22 247 Мвт я так понимаю номинальная мощность всех ветро энергоустановок в Германии, для какой правда скорости ветра - неизвестно, но я так понимаю реальная мощность все таки гораздо меньше,
а можно выработку было бы электроэнергии указать??
в Мвт/часах
тогда бы картина была яснее
а то конечно красиво получается.
если на мощность смотреть особенно для Германии
22 247 МВт - ВЭС - и 20 643 МВт - АЭС, просто идилия получается.
а вот где бы увидеть циферки выработанной на этих ВЭС электроэнергии ??? я думаю тут картинка сразу перестанет быть идеальной


а негативные последствия от работы ВЭС, про которые я писал выше опять забываем
45Дб - вы знаете, какой это уровень шума??
и как его реально достичь, отодвиганием на 300метров установок от жилых домов, или за счет применения каких-либо "приспособ" явно не очень чистых в производстве

а еще количество меди для генераторов, которые на ВЭС используются на единицу мощности, побольше чем на генераторах АЭС.


[quot]По фотоэлектрике ведутся разработки, в том числе и у нас в области тонкопленочных элементов.

В общем мне не понятно что вы пытаетесь доказать, что есть грязные производства?, да они есть, но зачем добавлять еще одно связанное с радиационной опасностью. Вы пытаетесь все довесьт до абсурда, понятно что солнце надо использовать там где его много, и ветер там где он есть. С ОГРОМНЫМИ территориями отчуждения опять чегото не то городите, сколько там какой нибудь Маяк занимает, с его открытыми хранилищами и очевидными перспективами крупных аварий? Чернобыльская зона и тд тп. Конечно можно через пару десятков тысяч лет эту территорию опять испльзовать.
Теперь предтавим что ядерная энергетика будет не 6%, а 60% или более и все это работает и постоянно произвобит миллионы тонн отходов которые постаянно гдето складируют и захаранивают. Нравится такая перспектива? Мне нет. Если "плохую" ветроустаноку, когда найдутся более чистые источники энергии, можно элементарно разобрать и переплавить то с отходами и территориями зараженными на тысячи лет уже ничего не сделаешь. [/quot]


мда, а фотоэлементы, пластиковые лопасти, свинец из аккумуляторов - из воздуха берутся что-ли, или все таки при их производстве загрязнение происходит.
особенно грязное прозводство фотоэлементов. уж грязнее придумать даже сложно.

потом мы расскладываем фотоэлементы по поверхности, какую они площадь занимать будут???

а вот насчет тысячи лет, зараженных территорий - я выше уже задал вопрос про активность и человека.
когда сможете на него ответить правильно, то поймете абсурдность своего высказывания про тысячи лет

в мире каждый год образуются млрд тонн отходов, в том числе и от производства всяких современных технологичных устройств типа фотоэлементов,углепластиков для лопастей, - тефлона для трущихся поверхностей, свинца, кадмия и серной кислоты для аккумуляторов



и еще можно ссылочки на вот эти "современные устройства"

А[quot] солнечно/тепловых ЭС в качестве теплоносителя испльзуется вода, масло, соли нитрат калия+нитрат натрия (удобрения насколько я помню), но никаких жидкостей с низким т-ми кипения, температуры порядка 300-500oC. Аккумулируется большая масса разогретого теплоносителя, и обычная паровая турбина. Что здесь опасного, таже фигня что и на обычной ТЭС. Проект PS10 (Испания, 10Мвт), работает порядка часа без солнца. Американские проекты на соли, несколько часов.[/quot]
ничего опасного????, вот ссылочку дадите, и скажу точно, что опасно



[quot]Интересно узнать за счет чего она падает на порядки... просто политики пока не хотят ничего трогать слишком большие вложения,
плюс возможность сливать все к нам дает возможеность избавится от части проблем. [/quot]
ядерную физику учите, тогда поймете почему стоимость переработки со временем падает на порядки
Re[Блуждающий в потемках]:
Ув. Блуждающий, убедительность Ваших физических аргументов, увы, изрядно подорвана невероятным цинизмом отдельных Ваших замечаний, заставляющим вспомнить бериевский средмаш с его полным пренебрежением к человеческой жизни.

Ну как можно было оставить открытым реактор с расплавленной активной зоной, над которой на сотни метров поднимается столб раскалённой радиоактивной пыли?! Как только язык повернулся переврать причины самоубийства Легасова?! - поступка, которым в 19 веке карал себя допустивший смертельный просчёт инженер?... Не говоря уж про имперски-равнодушное отношение к туземцам пострадавшего "северо-западного края": и зачем их отселять было с заражённых земель, пусть бы дальше собирали ягодки-грибочки.

Чудовищно.
Re[Блуждающий в потемках]:
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

вы затронули очень интересную проблему...

Однако, вы так и не сказали как решить эту проблему.
Хотя думаю, что никто не скажет, т.к. знать все (даже в ограниченных количествах) обо всем - невозможно.
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

вот для этого, нужно обладать хоть какими-то знаниями
в частности знать, основы дозиметрии, как радиация действует на билогические объекты

Здесь тоже много подводных камней. Первоначальные знания надо откуда-то брать. А источников знаний не меньше, чем мнений.
Цитата:

от:Блуждающий в потемках

атомщики, радиологи уже тогда сделали правильные выводы о последствиях, НО
после 1986 г. к людям связанным с радиацией, мягко так сказать, относились с недоверием.
типа оправдываются, хотят отмазаться. защищают честь мундира и "атомщики- убийцы" т.д. и естественно - не хотели верить

Подробнее

Как же так? Был Советский Союз, никакой свободной прессы, телевидения. Что мешало на всех столбах, во всех газетах, по всем передачам объявить официальные данные, разложенные по полочкам, так чтобы каждый дурак понял? Что, люди бы не поверили?
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

хотя многие эти специалисты атомщики, как произошла авария добровольно поехали туда, и многие облучились очень сильно. именно из-за своего старания понять, что произошло, и что может произойти.

Парадокс. Поехали туда, сильно облучились, а вывод сделали о том, что авария не представляет серьезной угрозы.
Ну да ладно.
Цитата:
от: Блуждающий в потемках

КГБ СССР уже в мае 1986 проведя расследование, установили причину аварии. однако тогда это тоже не хотели слышать.
и только теперь, как какую-то истину приводят выводы расследования

Опять же, кто не хотел слышать? Горбачев? Люди?
Re[Хороший человек]:
Цитата:
от: Хороший человек
Парадокс. Поехали туда, сильно облучились, а вывод сделали о том, что авария не представляет серьезной угрозы.
Ну да ладно.

так даже значительное облучение не всегда приводит к ухудшению здоровья.
я же выше писал, про кратковременную разовую дозу,

кто касается ученых, они в отличие от простых ликвидаторов на себя НРБ не распространяли, ну люди такие - ученые.
Тот же Чечеров получил 3 Зв, товарищи, которые с ними работали тоже получили очень высокие дозы этот несравнимый уровень дозы, с теми, что получало подавляющее большинство ликвидаторов и ученых .

и не забывайте почему, так много было ликвидаторов, особенно в первый год - где-то около 80тыс человек, именно потому что тогда решающую роль играло время нахождения.
а вот ученые для себя ограничение по времени нахождения не соблюдали.


[quot]Опять же, кто не хотел слышать? Горбачев? Люди? [/quot]
в Европе, и даже многие специалисты, связанные с радиацией считали, что их обманывают


[quot]Как же так? Был Советский Союз, никакой свободной прессы, телевидения. Что мешало на всех столбах, во всех газетах, по всем передачам объявить официальные данные, разложенные по полочкам, так чтобы каждый дурак понял? Что, люди бы не поверили? [/quot]


перестройка в самом разгаре, и многие говорили, что хотели.
но это даже не так и важно, что пошла относительная свобода слова. .
в 1941 году, когда война шла уже в самом разгаре. и официальные агитпром СССР, вдруг стал рассказывать правду о немцах, многие не верили.

скажите, зная про то, что официальные заявления СССР, часто, мягко говоря, расходятся с действительностью - вы бы поверили официальным заявлениям о последствиях аварии на ЧАЭС???????
наверное нет.

заявления были, но так между делом
хотя открытые публикации появились уже летом 1986 года.

а вот почему правительство СССР не стало подробно и упорно объяснять, что произошло и что может быть.
наверное сыграло наша "сверхсекретность" скрывать все, в первую очередь от своего населения


[quot]Здесь тоже много подводных камней. Первоначальные знания надо откуда-то брать. А источников знаний не меньше, чем мнений. [/quot]
ну как сказать, смотря с какого уровня начать рассматривать проблему. если от самых "азов", то тут будет проще. а если конечно опираться только на мнения ученых и их сравнивать, то можно много дров наломать





Цитата:

от:omu
Ну как можно было оставить открытым реактор с расплавленной активной зоной, над которой на сотни метров поднимается столб раскалённой радиоактивной пыли?! Как только язык повернулся переврать причины самоубийства Легасова?! - поступка, которым в 19 веке карал себя допустивший смертельный просчёт инженер?... .

Подробнее


ЧТО оставлять нельзя было??? закрывать уже пустую шахту реактора, в которой практически не осталось ничего, , парили газы, но их саркофагом не удержишь
а вот засыпка песком и свинцом , вернее попытка засыпки, реактора как раз подняла в воздух ту часть радионуклидов которая осела на остатках 4 блока.

я предположил, почему Легасов покончил с собой. он ведь был очень умный человек, но он радиохимик, не реакторщик, не специалист в радиационной медицине.
да- он очень многое знал и из других областей,
но он оказался в данном случае " крайний" и стал "главным" в ликвидации последствий аварии.

и поймите, Легасов знал еще до своего доклада в МАГАТЭ, что в реакторе НЕТ топлива, и все таки заявил в докладе, что в реакторе осталось 97% топлива.
почему он так сказал, я тоже высказал свое, наиболее логичное предположение.




[quot]Не говоря уж про имперски-равнодушное отношение к туземцам пострадавшего "северо-западного края": и зачем их отселять было с заражённых земель, пусть бы дальше собирали ягодки-грибочки.
Чудовищно. [/quot]
понятно - империя виновата, бедных туземцев в беде бросила.

только вот, зоны , которые назначены пострадавшими от аварии, не грязнее, чем многие другими регионы, Украины или в ненавистной для вас империи.
посмотрите закон, о том, какие зоны считаются пострадавшими и потом сопоставьте с цифрами естественного облучения населения той же Украины.

а потом говорите, о "зараженных землях"

[quot]Ув. Блуждающий, убедительность Ваших физических аргументов, увы, изрядно подорвана невероятным цинизмом отдельных Ваших замечаний[/quot]

специалисты часто очень циничны - такова жизнь, потому что если подчинятся эмоциям, то ничего сделать нельзя будет.

я хоть не специалист именно в радиоэкологии, но моя специальность обязывает знать специфику радиационного воздействия

медики еще более циничные.
представьте если они будут переживать над каждой сделанной детям привкой?
"типа" а вдруг сделаем прививку, а он умрет или станет инвалидом.
они просто знают, что если они не сделают каждому ребенку прививку, то умрет, преположим, не один ребенок из 1млн, а 1000.
очень циничный подход, но по-другому нельзя
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.